Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Das Wort zum Montag: Reizwörter

Geschrieben von PMTG-Admin am 14.04.2008 um 07:02:

Das Wort zum Montag: Reizwörter

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Das Wort zum Montag: Reizwörter von Andreas Pischner!

Geschrieben von TobiH am 14.04.2008 um 07:32:

RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter

Ein sachlicher Umgang mit dem Thema? Nein, wie erfrischend!

Allerdings verlässt du ab einem gewissen Punkt den Bereich des unzweifelhaft Sachlichen. Ich fasse deine Thesen noch einmal zusammen:

(1) und (2) sind unstrittig, (3) hingegen ist wieder nur eine persönliche Auffassung...

Ich denke, du überschätzt die Turnierspieler. Vielleicht kenne ich auch bloß zu viele wirklich eingefleischte Turnierspieler, aber speziell die Spike-Mentalität, alles als ein intellektuelles Kräftemessen aufzufassen, führt dazu, dass viele tatsächlich versuchen, eine Casual-Runde "umzuerziehen".

Geschrieben von Zeromant am 14.04.2008 um 09:33:

RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter

Zitat:

Original von TobiH
Ein sachlicher Umgang mit dem Thema? Nein, wie erfrischend!

Allerdings verlässt du ab einem gewissen Punkt den Bereich des unzweifelhaft Sachlichen. Ich fasse deine Thesen noch einmal zusammen:

(1) und (2) sind unstrittig, (3) hingegen ist wieder nur eine persönliche Auffassung...

Ich denke, du überschätzt die Turnierspieler. Vielleicht kenne ich auch bloß zu viele wirklich eingefleischte Turnierspieler, aber speziell die Spike-Mentalität, alles als ein intellektuelles Kräftemessen aufzufassen, führt dazu, dass viele tatsächlich versuchen, eine Casual-Runde "umzuerziehen".

Die Zusammenfassung ist halt noch etwas verfrüht. Ich war hier eben erst bei jenem Konfliktpunkt, der mit dem Begriff "Fun-Spieler" zu beleuchten ist.

Was (3) angeht, habe ich mich bemüht, so objektiv wie möglich zu argumentieren - einmal durch eine theoretische Analyse, zum anderen dadurch, dass ich halt doch eine recht große Beobachtungsmenge besitze.

Wie heißt es doch so schön: "Your mileage may vary." Vielleichtkennst Du ja tatsächlich so viele Umerzieher. In jedem Fall ist die Situation aber nicht symmetrisch, weil es einfach erheblich leichter ist, falsch einsortierte Turnierspieler aus Casual-Runden heraus zu bekommen, als falsch einsortierte Casual-Spieler aus Turnieren.

Geschrieben von Endijian am 14.04.2008 um 09:58:

Ich will mich gar nicht inhaltlich zum Artikel äußern,
ich habe nur eine Bitte:

Bittebittebitte sieh zu, dass der Artikel nächste Woche auch wirklich zu ende geht Wink

Ich halte das Thema auch für wichtig, und bin der Meinung, dass es intensiv diskutiert werden muss, aber eine sich länger ziehende Artikelserie würde wahrscheinlich alles schlimmer machen.
Also, versuch Dich auf einen Zweiteiler zu beschränken.

Geschrieben von trischai am 14.04.2008 um 10:12:

Ich glaube der Artikel schrammt -wie viele- knapp am Problem vorbei. Denn man sollte nicht die Unterscheidung machen zwischen Turnier und Casual sondern zwischen System- und Nichtsystemdenken.

Ein Systemspieler wird versuchen bei jedem Spiel aus den zur Verfügung stehenden Ressourcen das maximale Mögliche herauszuholen. Für solche Menschen besteht der Spass beim Spielen vorrangig aus dem Optimieren ihrer Strategie. Nichtsystemdenker verstehen diesen Aspekt der Spiele meistens nicht und verfolgen oft andere meist emotionale Ziele. Das "schöne" Spielen wird da die oberste Prämisse, was die Systemdenker wiederum nicht nachvollziehen können. Daraus entstehen meiner Meinung nach die häufigsten Reibflächen, die man bei vielen Spielen beobachten kann, bei denen System auf Flair trifft. Die einen wollen Geschichten erzählen, die anderen Zahlen optimieren. Typische Beispiele für solche Konfliktzonen sind Rollenspiele und Kartenspiele mit einem emotionalen Hintergrund.
Bei Spielen die direkt auf eine Gruppe ausgelegt sind, tritt dieses Problem nicht auf. Bei Skat oder Schach gibt es nunmal keine Geschichten zu erleben, deswegen fehlt einfach eine Hälfte.

Der Artikel schreibt zwar den Turnierspielern viele Eigenschaften der Systemdenker zu ohne aber diesen wahren Kern zu treffen. Doch ich kenne viele Gruppen bei denen keiner -außer Prereleases- irgendwelche Turniere besucht, denoch gibt es ständige Streitgespräche zwischen "Du Powergamer!" und "Spiel doch einfach bessere Decks!".

Das einzige was man machen kann ist nunmal die andere Sichtweise zu akzeptieren. Aber lösen kann man das Problem nicht, dazu ist die Sichtweise beider Parteien zu unterschiedlich.

Auch würde ich nicht zu sehr auf Nebenkriegsschauplätzen eingehen. Schlechte, unfaire oder sozial unfähige Spieler gibt es immer und bei jedem Spiel. Diese werden immer versuchen ihre charakterliche Schwäche durch lautes Schreien zu übertönen und nutzen -im Fall von Magic- nur den Nährboden, den der zugrundeliegende Konflikt bietet. Warum sich also mit denen unötig beschäftigen?

Geschrieben von Zeromant am 14.04.2008 um 10:15:

trischai: Was Du da beschreibst, gehört in die "Timmy, Johnnie & Spike"-Diskussion im nächsten Teil.

Und Endijian: Ich hoffe es auch, ehrlich! Ich war schon entsetzt, dass ich nicht einfach nur einen Artikel schreiben konnte. Aber ich wollte den ganzen Kram endlich einmal GRÜNDLICH beleuchten, und Artikel mit mehr als 5000 Wörter zu so einem Thema gehen nun einmal nicht, da steigen die Leute einfach aus.

Ich hoffe also auch, dass nur noch ein Teil kommt, aber garantiert nicht mehr als ingesamt drei.

Geschrieben von mitchelin am 14.04.2008 um 10:55:

Wie ich unter dem MU-Artikel von Phips bereits geschrieben habe, halte ich die Betrachtungsweise von TurnierSPIELER und CasualSPIELER für veraltert. Man hat gesehen, dass man unter dieser Prämisse zu keinen Ergebnissen kommt (ich prophezeihe dies auch für deinen Artikel, falls du krampfhaft an diesem Konzept festhältst).
Wir brauchen einen Paradigmenwechsel. Hin zu der Betrachtung von Turnier- und CasualSPIEL.
Wie du richtig schreibst, spielt der 'Turnierspieler' nicht nur auf Turnieren, der 'Casualspieler' dafür durchaus manchmal schon, diese Einteilung ist damit obsolet. Außerdem gehört für mich das Testen beispielsweise eines Standarddecks für einen PTQ in die Sparte TurnierSPIEL, obwohl es außerhalb eines Turnierumfeldes stattfindet (beim Fußball käme ja auch niemand auf die Idee, das Training des FC. Bayern München vom Wettbewerb - BL, Uefa-Cup, Pokal - zu trennen). Auf der anderen Seite könnten auch zwei etablierte Pros zwischen den Runden einer Protour ein wenig 100 Karten Highlander zocken, um die Gedanken frei zu kriegen. Der Ort eines Spiels ist also irrelevant für die Einordnung des Spiels.
Wichtig ist die INTENTION beim Spielen. Warum spiele ich, bzw. warum spiele ich hier und im letzten nötigen Schritt: Mit welcher Intention wird hier gespielt?
Mit dieser Frage im Hinterkopf lassen sich auch deine Verhaltensregeln gegen Ende des ersten Teils des Artikels verwerten. Spieler sollte sich klar machen, warum an diesem Ort zu diesem Zeitpunkt Magic gespielt wird, und ob sich das mit ihren Erwartungen an das Spiel in Einklang bringen lässt.
Anstatt also bei der Einteilung 'X-Spieler' - 'Y-Spieler' hängenzubleiben, lasst uns doch überzeugende und einigermaßen verbindliche Verhaltensregeln für Situationen entwerfen, in denen Magic gespielt wird, eine Art Magiquette...

Geschrieben von Cartesius am 14.04.2008 um 11:52:

RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter

@Zeromant

Was ham dir die armen Magicspieler getan, dass du sie nötigst so einen Roman über ein Thema zu lesen welches nur dazu da ist mal wieder ein paar Seiten zu füllen?

Ich spiel Magic seit 14 Jahren und den "Konflikt" den du hier schilderst kenn ich nur aus deinen Darstellungen. Ja, Extended Season ist vorbei und für Limited Analysen ist es noch ein bissl früh. Aber muss man deswegen die Zeit mit sinnfreien "Community" Issues verbringen? Lass lieber mal wieder Ernie und Bert aus der Kiste.

Geschrieben von trischai am 14.04.2008 um 12:03:

@Zeromant

Die Timmy, Jonny, Spike Einteilung ist genauso vorbelastet und unzureichend wie Turnier vs. Casual. Gerade bei reinen Casualspielern gibt es jede Permutation davon. Zur Begründung oder Erforschung des Konfliktes sind sie deswegen nicht aussagekräftig.

@Mitchelin

Der Intentionsgedanke finde ich sehr interessant. Nur darf man die Intention dann nicht plump in die Kategorien "Spass haben" und "Gewinnen wollen" pressen. Denn das wird den meisten Spielern nicht gerecht.

Aber wie will man Verhaltensregeln außer dem normalen freundlichen Verhalten denn aufstellen? Die unterschiedlichen Sichtweisen auf das Spiel -nenn es Intention- wird man so nicht angleichen können.

@Cartesius

Ich muss dir da wiedersprechen. Diesen Konflikt gibt es und das nicht nur in Andreas' Welt. Nach meiner Erfahrung ist er wohl einer der wichtigstens und bedeutensten vieler Spiele nicht nur von Magic. Geh in ein beliebiges Forum eine RTS Spiels oder trading card games und du wirst das Problem antreffen. Eine ausführliche Auseinandersetzung mit diesem Thema ist also keineswegs unbegründet. Vielleicht hilft es ja manchen mal über den Tellerrand zu schauen.

Geschrieben von mitchelin am 14.04.2008 um 12:27:

@Cartesius: Niemand zwingt jemanden, etwas zu lesen, dass er nicht lesen mag...

@trischai: Mit den Kategorien 'Spaß haben' und 'Gewinnen wollen' hast du recht. Ich bin mir selber noch nicht sicher, wie solche Kategorien heißen könnten.
Man könnte es von der Turnierseite aufziehen und sagen: Alles was der Verbesserung des eigenen Spiels (mit einem Deck, in einem Format, etc.) und/ oder dem Erreichen von (sportlichem) Erfolg dient, gehört in eine Kategorie.
Der ganze Rest (Spiel als soziales Beisammensein, etc.) in die andere Kategorie.

In dem zweiten Aspekt geht es mir nicht um das Angleichen von Intentionen. Es geht mir darum, dass ein sportlich ambitionierter Spieler mit einer gewissen Herangehensweise weder für sich noch für die anderen eine Bereicherung in einer Casual-Situation darstellt. Alle verlieren (na gut, am Ende gewinnt einer... aber halt nur das Spiel)! Analog muss ein wenig ambitionierter Spieler einsehen, dass in einer Turniersituation Regeln exakt einzuhalten sind, ohne Meckern und Wehklagen.

Da fällt mir auf... Wie wäre es also mit einer Einteilung 'ambitioniert' - 'unambitioniert'. Das würde auch Probleme lösen, wie meines. Ich habe mich in der Spontanabstimmung zu den Casual-Spielern gezählt, und das obwohl ich in den letzten Monaten exakt zweimal die Woche spiele, jeweils sanktionierte Drafts...

Geschrieben von Cartesius am 14.04.2008 um 12:30:

@trischai

Diesen "Konflikt" gibt es seit es Internetforen gibt. Du meinst er wäre wichtig? Solange ich ihn weder in Shops oder auf Turnieren als wirkliches PROBLEM warnehmen kann ist mir das vollkommen schnurz.

Geschrieben von TMM am 14.04.2008 um 13:05:

tl;dr

ich verstehe immer noch nicht, was artikel zu diesem "thema" bezwecken sollen

Geschrieben von TobiH am 14.04.2008 um 13:05:

RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter

Zitat:

Original von Zeromant
Die Zusammenfassung ist halt noch etwas verfrüht. Ich war hier eben erst bei jenem Konfliktpunkt, der mit dem Begriff "Fun-Spieler" zu beleuchten ist.

Was (3) angeht, habe ich mich bemüht, so objektiv wie möglich zu argumentieren - einmal durch eine theoretische Analyse, zum anderen dadurch, dass ich halt doch eine recht große Beobachtungsmenge besitze.

Wie heißt es doch so schön: "Your mileage may vary." Vielleichtkennst Du ja tatsächlich so viele Umerzieher. In jedem Fall ist die Situation aber nicht symmetrisch, weil es einfach erheblich leichter ist, falsch einsortierte Turnierspieler aus Casual-Runden heraus zu bekommen, als falsch einsortierte Casual-Spieler aus Turnieren.

Genau deshalb hätte ich eine stärkere Abgrenzung gut gefunden. So leidet der Artikel nämlich etwas dadurch, dass viele Leute jene ersten beiden Punkte als untrennbar mit dem 3. verbunden ablehnen werden.

Geschrieben von Georg B am 14.04.2008 um 13:06:

Zitat:

...seien es zum Beispiel die „Highlander Grand Prix" von Frank Topel (wenn es die noch gibt)...

Ha!
Was für ein Zufall dass du das gerade jetzt ansprichst.
Gestern wurde nämlich auf magicplayer.org bekannt gegeben dass am 17.05. der fünfte Highlander GP stattfinden wird.
Zwar wird er diesmal nicht von Frank Topel organisiert, jedoch erfreut er sich dennoch mit Timo Barwisch (aka Malz77) und HaJo Höh an kompetenter betreuung.
Frank wird sich dann im Teilnehmerfeld wieder finden.
http://www.magicplayer.org/?id=home

Geschrieben von HypnoticSpecter am 14.04.2008 um 14:08:

Zitat:

Original von Cartesius
@trischai

Diesen "Konflikt" gibt es seit es Internetforen gibt. Du meinst er wäre wichtig? Solange ich ihn weder in Shops oder auf Turnieren als wirkliches PROBLEM warnehmen kann ist mir das vollkommen schnurz.

Wenn ich auf dem FNM vom TO gefragt werde ob ich nicht mal ein anderes Deck als UW Tron spielen könne, weil ich mit diesem Deck 50% der Teilnehmer abschrecke (Counter, Wrath, Spell Burst *heul*...), dann, ja dann muss ich diesem Problem wohl eine gewisse Bedeutung zumessen!

Geschrieben von mufsalup am 14.04.2008 um 14:12:

Casualspieler gegen Turnierspieler

Was für ein Käse - die große Menge meiner Erfahrung zeigt, dass die Casualspieler diejenigen sind, die die Unruhe in die friedliche Magicgemeinde bringen -.

Es gibt in allen Lebensbereichen Idioten und dies schließt sich bei Magic nicht aus.

Hier zu polemisieren, dass gerade Casualspieler immer wieder für Probleme sorgen ist schon wieder schwarz/weiß-malerei.

Diese ganze Problematik hat in erster Linie mit Sypatien und Antipatien zu tun, die insgesamt übergreifend sind. Ob man jemanden mag oder nicht und dann auch noch entsprechend das Verhalten beurteilt ist jedem selbst überlassen. Hier kann jeder seine eigene Balkengrafik erstellen und jede sieht anders aus.

An Turnierspieler oder Casualspieler alleine kann man das nicht festmachen.

Wo Menschen sind gibt es unterschiedliche Meinungen, Verhaltensweisen, Intelligenz usw. usw. usw..
Hier ist einfach gegenseitige Toleranz gefragt. Aber leider ist bei manchen Leuten eben das Wort Toleranz ein Fremdwort.

Geschrieben von rattusmaximus am 14.04.2008 um 14:27:

@Andreas: viel Glück in deinem Krieg. Kann man ihn noch stoppen indem man dir einfach vorbehaltlos Recht gibt? Schreibst du dann auch mal wieder etwas anderes? Oder gibt es erst noch einen Artikel zum Ende des MU Teams, zu Tobis Abstimmungsverhalten oder irgendjemanden der dich irgendwann mal geärgert hat?

Geschrieben von nikelrah am 14.04.2008 um 14:33:

Zitat:

Original von trischai
Ich glaube der Artikel schrammt -wie viele- knapp am Problem vorbei. Denn man sollte nicht die Unterscheidung machen zwischen Turnier und Casual sondern zwischen System- und Nichtsystemdenken.

Ein Systemspieler wird versuchen bei jedem Spiel aus den zur Verfügung stehenden Ressourcen das maximale Mögliche herauszuholen. Für solche Menschen besteht der Spass beim Spielen vorrangig aus dem Optimieren ihrer Strategie. Nichtsystemdenker verstehen diesen Aspekt der Spiele meistens nicht und verfolgen oft andere meist emotionale Ziele. Das "schöne" Spielen wird da die oberste Prämisse, was die Systemdenker wiederum nicht nachvollziehen können. Daraus entstehen meiner Meinung nach die häufigsten Reibflächen, die man bei vielen Spielen beobachten kann, bei denen System auf Flair trifft. Die einen wollen Geschichten erzählen, die anderen Zahlen optimieren. Typische Beispiele für solche Konfliktzonen sind Rollenspiele und Kartenspiele mit einem emotionalen Hintergrund.
Bei Spielen die direkt auf eine Gruppe ausgelegt sind, tritt dieses Problem nicht auf. Bei Skat oder Schach gibt es nunmal keine Geschichten zu erleben, deswegen fehlt einfach eine Hälfte.

Der Artikel schreibt zwar den Turnierspielern viele Eigenschaften der Systemdenker zu ohne aber diesen wahren Kern zu treffen. Doch ich kenne viele Gruppen bei denen keiner -außer Prereleases- irgendwelche Turniere besucht, denoch gibt es ständige Streitgespräche zwischen "Du Powergamer!" und "Spiel doch einfach bessere Decks!".

Das einzige was man machen kann ist nunmal die andere Sichtweise zu akzeptieren. Aber lösen kann man das Problem nicht, dazu ist die Sichtweise beider Parteien zu unterschiedlich.

Auch würde ich nicht zu sehr auf Nebenkriegsschauplätzen eingehen. Schlechte, unfaire oder sozial unfähige Spieler gibt es immer und bei jedem Spiel. Diese werden immer versuchen ihre charakterliche Schwäche durch lautes Schreien zu übertönen und nutzen -im Fall von Magic- nur den Nährboden, den der zugrundeliegende Konflikt bietet. Warum sich also mit denen unötig beschäftigen?

Ich persönlich finde diese Unterscheidung sehr zutreffend, da der Anteil von Spielern, denen das Flavour am wichtigsten ist, mir doch als sehr hoch erscheint. Zumindest gibt es in meinem Freundeskreis doch einige Leute, denen der Gedanke einen Loxodon Warhammer statt an einen Elephanten einfach an einen BoP anzulegen doch mehr als fremd ist Wink

Ich persönlich spiele lieber mit den effizientesten Karten die ich für Deckstrategie X finden kann. Auch wenn dies bedeuted, dass man sobald Kreaturen im Deck sind erstmal 4xConfidant/4xGoyf setzt, egal was sonst noch gespielt wird. Dabei habe ich auch keinerlei Skrupel bereits vorhandene Listen im Netz als Grundlage zu nehmen; warum X Karten in einem Deck probieren, wenn sich doch schon eine Menge Leute vor mir darüber Gedanken gemacht haben und (wahrscheinlich) zu einem optimalen Ergebnis gelangt sind.

P.S. Mir persönlich sind Turniere zu stressig, ich spiele lieber mit Freunden irgendwo in einer Kneipe, was aber nicht bedeuted, dass man sich nicht semi-powered Vintage Decks (im best-of-three modus mit sideboarding) um die Ohren hauen kann.

Geschrieben von Chickenfood am 14.04.2008 um 14:34:

ich kenne das so das anpaassungsufähige Turnierspieler Casualrunden einfach meiden. Deshalb gibt es warscheinlich mehr fälle von casuals in turnieren als Turnierspieler in Fun-Runden.

Frage: kann man nachher mal sehen wieviele wirklich was angelickt haben?

Geschrieben von Kofi am 14.04.2008 um 15:04:

RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter

Zitat:

Original von TobiH
Ein sachlicher Umgang mit dem Thema? Nein, wie erfrischend!

Allerdings verlässt du ab einem gewissen Punkt den Bereich des unzweifelhaft Sachlichen. Ich fasse deine Thesen noch einmal zusammen:

(1) und (2) sind unstrittig, (3) hingegen ist wieder nur eine persönliche Auffassung...

Ich denke, du überschätzt die Turnierspieler. Vielleicht kenne ich auch bloß zu viele wirklich eingefleischte Turnierspieler, aber speziell die Spike-Mentalität, alles als ein intellektuelles Kräftemessen aufzufassen, führt dazu, dass viele tatsächlich versuchen, eine Casual-Runde "umzuerziehen".

danke Tobi Colgate