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Geschrieben von PMTG-Admin am 23.06.2011 um 14:22:

8 Blickwinkel

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels 8 Blickwinkel von Michael Diezel!

Geschrieben von Moony am 23.06.2011 um 15:00:

Ich finde deine Jace-Argumentation recht eindimensional.

Dein Hauptargument scheint darin zu liegen, dass Jace für das Meta ungesund war. Vermutlich, weil jede neue Deckkonstruktion sich fragen musste: "Kann sie mit Jace konkurrieren?"
Letztlich hat man jetzt die gleiche Frage nur das man "Jace" eben ersetzt durch "Titanen". Jedes Deck brauch jetzt eben Lösungen um mit Titanen fertig zu werden. Am besten ja noch, bevor sie ins Spiel kommen.
Letztlich wird es immer dominante Metathreads geben, an denen sich ein Deck messen muss. Aber das rechtfertigt noch keinen Jace-Ban.

Das er eine Win-Option ist (Punkt a) ) hat glaube ich sowieso nie jemand bestritten. Er war halt die Win-Option für blau-orientierte Decks.

Der einzige Punkt dem ich vage zustimmen kann, ist die "Entsorgbarkeit" von JtMS, aufgrund des Wegfalls von O-Ringen, Pulsen etc.
Aber wie du schon geschrieben hast, konnten ja auch aggressive Decks damit dealen.
Ich denke die Zeit vor der PT Paris hat ein gutes (für mich gesundes), diversifiziertes Meta gezeigt. Mit Jace.

Und eine finale, gut begründete Antwort warum letztlich der Gute gebannt wurde, hat immernoch niemand geliefert.

Geschrieben von Chaoshydra am 23.06.2011 um 15:17:

arum heißt der Film eigentlich "8 Blickwinkel", wenns doch nur 6 sind? Confused

Geschrieben von MiDi am 23.06.2011 um 17:15:

Mag sein, dass meine Argumentationsschiene einseitig ist, aber ehrlich gesagt fallen mir nicht sonderlich viele Punkte "Pro-Jace" ein, außer, dass es ihn nun mal gibt, zahlreiche Leute ihr Geld für ihn ausgegeben haben und er recht spannend zu bedienen ist, wenn man ihn selbst kontrolliert.

Du hast insofern Recht, als dass sich wirklich jedes Deck jetzt fragen muss, wie es einen Primeval Titan beantwortet. Im Unterschied zu Jace ist dies zunächst mal einfacher, wie Du ja selbst schon festgestellt hast. Das ist aber für mich nur zweitrangig.

Der große Unterschied ist, dass Jace in nahezu jedem Deck völlig albern war, was ihn irgendwie bezahlen konnte. Der Titan hingegen ist für mich eher eine Kombokarte, der nur sehr speziell zu verwenden ist.
Jace hingegen war immer (!) besser als sämtliche (Nischen-)alternativen.

Geschrieben von Carbone am 23.06.2011 um 19:53:

Zitat:

Original von MiDi
Jace hingegen war immer (!) besser als sämtliche (Nischen-)alternativen.

Ich würde eher sagen, es gab nie Alternativen zu Jace Wink

Geschrieben von Lim_Dul79 am 23.06.2011 um 20:36:

Zitat:

Original von Moony
Und eine finale, gut begründete Antwort warum letztlich der Gute gebannt wurde, hat immernoch niemand geliefert.

Aber genauso wenig hat einer eine finale, gut begründete Antwort gegeben, warum man ihn hätte nicht bannen durfte.

Für beides wird keine finale Antwort geben, was ideal ist. Niemand kann final abschätzen, wie sich Standard entwickelt hätte, wenn nur der Stoneforge Mystic gebanned wäre. Wären die Teilnehmerzahlen wieder gestiegen? Hätte es mehr Spaß gemacht? Das ist schwer abzuschätzen, es kann sein, es kann aber auch nicht sein. Daher hat sich Wizards entschieden, wenn sie schon was bannen, dann wenigstens soviel, dass sich wirklich was ändert:

Zitat:

Aaron Forsythe
Why didn't we try banning just 1 card? If we're going to incur the cost of banning, we want to make darn sure things change significantly.

Mit dem gleichen Argument hätte man natürlich auch einen Valakut oder Titan Ban rechtfertigen können, andererseits hat in der Zeit, als die grünen Titanen im Metagame dominierend waren, den Leuten Standard Spaß gemacht.

Geschrieben von Stone am 23.06.2011 um 21:05:

Jace ist tot

Zitat:

Original von Moony
Ich denke die Zeit vor der PT Paris hat ein gutes (für mich gesundes), diversifiziertes Meta gezeigt. Mit Jace.

Aber auch nur, weil noch niemand Caw Blade gebastelt hatte.

Jace ist als Karte einfach zu gut. Man hat ihn auf jeden Fall gespielt, wenn man Blau war, und alle Decks, die nicht Blau waren, mussten sich ernsthaft überlegen, das Blau und Jace zu integrieren. Zumindest ging es mir so, wenn ich über neue Decks nachgedacht habe. Irgendwann kam immer: Eigentlich müsste man noch Blau und Jace spielen, um eine vernünftige Chance zu haben.

Geschrieben von Moony am 24.06.2011 um 12:31:

Ich finde es halt seltsam, dass WotC von einer "verantwortungsvollen" Ban-Politik spricht, aber auf der anderen Seite argumentiert: "Wir wissen nicht um die Konsequenzen, aber wollen halt sicher sein, also weg damit". Das ist alles, aber nicht verantwortungsvoll.
Als nächstes Bannen wir alles Gemüse, wegen EHEC-Keimen.

Zitat:

Original von Lim_Dul79

Aber genauso wenig hat einer eine finale, gut begründete Antwort gegeben, warum man ihn hätte nicht bannen durfte.

Aus diesem Grund liegt die Argumentationslast, meiner Meinung nach, bei denjenigen die bannen wollen und nicht bei denjenigen, die sich für (erstmal) keinen Bann aussprechen.

Zitat:

Aber auch nur, weil noch niemand Caw Blade gebastelt hatte.

Genau deswegen habe ich ja die PT Paris genommen, wiel Caw Blade da ja erst "vorgestellt" wurde. Deswegen ist für mich ja auch das Meta davor maßgeblich, wenn man über einen Ban von Jace sprechen möchte.

Losgelöst davon glaube ich, dass es nicht nur darum geht einen grünen Titanen zu verhindern, ich denke, dass die Titanen allgemein recht dominant im Meta sein werden. In den richtigen Decks machen sie zumeist einen unaufhaltbaren Vorteil, wenn sie mal mehr als eine Runde liegen.
Da finde ich das abusen bei Valakut, wie du, MiDi, ja auch schon in deinen Artikeln geschrieben hast, noch am lamsten, weil es dich zwar nahe an den Win bringt, aber eben nicht Autowin bedeutet (wie halt aber Combodecks eigtl. funktionieren sollten, sobald das Schlüsselelemt resolved, afaik).

Geschrieben von TobiH am 24.06.2011 um 14:41:

Zitat:

Original von Moony
Ich finde es halt seltsam, dass WotC von einer "verantwortungsvollen" Ban-Politik spricht, aber auf der anderen Seite argumentiert: "Wir wissen nicht um die Konsequenzen, aber wollen halt sicher sein, also weg damit". Das ist alles, aber nicht verantwortungsvoll.

Verantwortungsvoll bedeutet aber keineswegs zurückhaltend. Eine Verantwortung besteht gegenüber den Kunden und die sind zum größten Teil Spieler und haben bereits in überwältigender Zahl abgestimmt, indem sie Standardturnieren ferngeblieben sind. Die Spielerschaft wollte unbedingt Veränderung und das einzig Verantwortungsvolle, was Wizards daraufhin tun konnten, war dafür zu sorgen, dass sich auch ganz sicher etwas ändert.

Zitat:

Aus diesem Grund liegt die Argumentationslast, meiner Meinung nach, bei denjenigen die bannen wollen und nicht bei denjenigen, die sich für (erstmal) keinen Bann aussprechen.

Man kann das nicht mit "im Zweifel für den Angeklagten" gleichsetzen. Das Opfer in diesem Fall war das Standardformat, was unter der Kombination von Jace und Stoneforge Mystic litt, und dessen Schutz muss Vorrang gegenüber dem Schutz einzelner Karten haben. Opferschutz > Täterschutz.

"Erstmal" kein Banning -- nun, darauf habe ich zwei Antworten:

1) Das ist schlicht keine Option. Bannings gibt es alle drei Monate. Entweder man bannt jetzt oder nie.

2) Genau genommen wurde exakt das doch sogar getan. Wenn man damals schon gewusst hätte, wie das Format heute aussieht, dann hätte man zumindest Stoneforge Mystic garantiert bereits zum 1. April verboten.

Geschrieben von SteB am 24.06.2011 um 16:39:

Zitat:

1) Das ist schlicht keine Option. Bannings gibt es alle drei Monate. Entweder man bannt jetzt oder nie.

Das ist eigenlich ein interessanter Punkt. Würde man nämlich die Frequenz der Banning-Stichtage erhöhen, könnte man viel flexibler auf Bannings reagieren.
Dann könnte man auch mit einer Art Wachtlist arbeiten.

In diesem Fall würde das heißen SFM bekommt den Hammer, und Jace kommt auf die Watchlist, und man könnte noch ein Monat beobachten wie sich das neue Format entwickelt. Außerdem könnte man dann viel früher auf zu krasse Auswüchse, aller CawBlade, reagieren.

Geschrieben von Chickenfood am 27.06.2011 um 13:05:

Zitat:

Original von TobiH
2) Genau genommen wurde exakt das doch sogar getan. Wenn man damals schon gewusst hätte, wie das Format heute aussieht, dann hätte man zumindest Stoneforge Mystic garantiert bereits zum 1. April verboten.

Das ist jetzt aber ein Scherz, oder?
Ich erwarte das da kompetente Leute sitzen.
Jeder Idiot (mit ein wenig pessimismus) konnte sehen was dank batterskull passieren würde und passiert ist.

Situation vorher:
stoneforge turn 2 ist gut, aber dank equipkosten macht man nix bis turn 3 1/2 (equip in turn 4 ist 1/2 turn) und ist gegen einen bolt von nem boros deck mega kaputt.

Stituation mit NPH:
Stoneforge turn 2 muss weg. dann hat man immernoch 1:2 getradet.
Bolts können das problem NICHT zufriedestellend lösen und man hat NICHT den halben tiemewalk wegen der equipkosten. wenn stoeforge erfolgreich getappt wird ist aggro kaputt.

turn 3 batterskull frisst aggrodecks. Das war offensichtlich möglich und das ist kleines 1x1. Es ist ja nicht so, dass man auf seiten der DCI von batterskull nix gewusst hat.

Geschrieben von pk87 am 27.06.2011 um 19:25:

Zitat:

Ist Blau jetzt endgültig tot?

...

Ein paar Kandidaten für zukünftig erfolgreiche blaue Decks: Tezzeret, Agent of Bolas, Consecrated Sphinx, Jace's Ingenuity und Jace Beleren. Immerhin noch 50% Jace.

Die bessere Frage finde ich, ob Weiß ohne die stoneforge mystics tot ist. Blau hat noch Deceiver Exarch und dadurch ein Deck was bald sehr beliebt werden könnte...

Gibt es vor der DM noch das ein oder andere größere Turniere bei dem man sich ungefähr nen Bild vom Meta machen kann oder muss sich auf Spekulationen verlassen?
Kann man überhaupt zuverlässige einigermaßen Prognosen machen was demnächst gespielt wird? Nicht nur das die Bans das Meta komplett verwerfen, das Meta vor CawBlade ist natürlich anders weil viele wichtige Karten (Spellkite, Exarch, Batterskul etc.) fehlen. Außerdem kommt mit M12 ja bald noch eine neue Edition die zumindest mit unteranderem Quicksilber Amulett + Emrakul, bis zu 3 neue Planeswalker und Grim Lavamancer auch noch paar interessante Karten bereit hält...

Geschrieben von Serge am 27.06.2011 um 19:49:

PTQs, Star City Games Open, Nationals in anderen Ländern evtl. sogar Magic Online (je nachdem wann m12 da kommt) - also definitiv genug Turniere vor der DM.

Geschrieben von Handsome am 27.06.2011 um 20:46:

Quicksilver Amulett + Emrakul lololol ich hab mein Deck für die DM

Geschrieben von pk87 am 27.06.2011 um 22:26:

ka, so quicksilver amulett im eldrazi ramp auszuprobieren, was eh schon die Fettsäcke spielt hört sich für mich erstmal noch nicht falsch an. wenn man emrakul und amulett auf der hand hat bekommt man den ziemlich solide turn 4 auf den tisch (wenn nicht stört auch das amulett im deck nicht). valakut kann dann beispielsweise nur hoffen den gegner vor turn 5 zu töten...

PTQs sind ja nicht wirklich groß und die richtig guten Spieler werden wohl auch nicht da mit spielen. Nationals sind natürlich sehr interessant (gibt es welche in nährere Zukunft wo man vll auch ein wenig Coverage verfolgen kann?).
Ansonsten mal schauen was es so an Artikeln raus kommen, den einen oder anderen gab es ja schon....