Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Den Stall ausmisten

Geschrieben von Frank_O am 07.12.2010 um 00:38:

RE: Den Stall ausmisten

Zitat:

Original von Artikel
Wer schneller spielt, hat mehr vom Leben!

naja eigentlich müsste es heißen, wer schneller spielt langweilt sich während den runden länger. insbesondere auf gps wünsche ich mir oft ich hätte langsamer gespielt ...

Geschrieben von TobiH am 07.12.2010 um 00:42:

RE: Den Stall ausmisten

Zitat:

Original von Babak
die saito links funzen nicht

Repariert.

Geschrieben von Jonas W. am 07.12.2010 um 03:03:

der merksatz " man soll so spielen als ob es kein zeitlimit gäbe" ist für die spieler natürlich totaler quatsch. man ist manchmal einfach dazu gezwungen in wenig zeit noch zu gewinnen was dazu führt, dass man deutlich aggressiver und riskanter spielt. zum dem dq auf der dm: es handelt sich dabei um einen freund von mir der eingesehen hat das sein verhalten äußerst unklug war. aber wenn er aufhört unnötige aktionen zu machen und dies in einem angemessenen tempo tut denke ich nicht das man ihn disqualifizieren sollte nur weil er den gegner nicht mehr besiegen kann. da er 1-0 führt denke ich ist es eine legitime gewinnoption zu verhindern, dass der gegner gewinnen kann. das gleiche habe ich in kreaturen matchups getan indem ich frühzeitig gechumped bzw. removal auf winzige kreaturen gespielt habe um die clock relevant zu verändern. letztendlich hatte ich oft nicht mehr die möglichkeiten zu gewinnen aber mein gegner konnte dies in der verbleibenden zeit und den extraturns ebenfalls nicht.

Geschrieben von zeromancer am 07.12.2010 um 03:19:

Irgendwie bin ich der Meinung dass der DQ bei der DM nicht gerechtfertigt war. Da war das Spiel durch das Erreichen der infinite Turns UND dadurch dass er sich nicht gedeckt hat doch entschieden. Das wäre auf MTGO auch so gegangen. Da kann man auch einen Gegner timen wenn er z.B. noch 5 Sekunden auf der Uhr hat und man dann beim lethalen Angriff noch ein paar nutzlose Instants rauslässt.

Bei Bracht ist die Sache grau. Erst wird er vom Gegner getimed indem er seine Züge ausspielen muss, wodurch er praktisch um die Chance gebracht wird ein 3. Spiel noch zu gewinnen. Dann lässt er sich zu viel Zeit, ob ihm dadurch tatsächlich ein Vorteil entstanden ist, ist ja wieder ein Diskussionsthema für sich.

Bei Saito ist das eindeutiger finde ich. Der hat sich extra Zeit gelassen um einen Vorteil rauszuschinden, genauer um sich einer ansonsten unabwendbaren Niederlage zu entziehen. Wo ist da jetzt der Unterschied zum Kandidaten bei der DM? Der liegt darin, dass dieser sich der drohenden Nederlage durch reguläres Magicspiel entzogen hat, während Saito das zu erreichen versuchte indem er eben kein Magic spielte, sondern eben allen möglichen anderen Kram machte, Karten durchlesen, Friedhof durchkucken,... (ihr habts gelesen).

Zeit ist auf jeden Fall die am schlechtesten regulierte Ressource in dem Spiel. Vielleicht wären Schachuhren angebracht. Würde es länger dauern auf die Uhr zu hauen, als auf MTGO 'ok' zu klicken? Ich denke doch nicht. Wäre halt eine Gewöhnungssache.

Geschrieben von opag78 am 07.12.2010 um 05:51:

@A.P. (zeromant)

Ich stimme dir zu, dass Schachuhren ein gutes Instrument fuer die Verhinderung von Zeitspiel sind.Leider denke ich aber auch, dass Schachuhren im Pappkarten-Magic zu ernsten Problemen bei der praktischen Anwendung fuehren.

Ich moechte dabei nicht einmal darauf eingehen, dass es ein grosses logistisches Hinderniss waere bei den grossen Turnieren alle Tische mit Schachuhren zu versehen , dass laesst sich noch regeln (das kleine FNM wuerde natuerlich ausgenommen, man kann von niemanden verlangen kann, fuer ein FNM eine Schachuhr mitzubringen).

Als viel problematischer sehe ich die eigentliche Handhabung in der Partie an. Es gibt zwar Zuege (turns) bei Magic, aber wenn meine Schachuhr in meinem Zug laeuft, dann kann mein Gegner mich auch in meinem Zug stallen. Auf Magic Online springt die Uhr immer um, wenn die Prioritaet abgegeben wird. Wenn man das auch im Karten-Magic einfuehrt, dann wird das lustig, da man im Durchschnitt 5-10mal pro Zug auf die Uhr hauen muesste.
Sicherlich kann man sich mit ein wenig gesundem Menschenverstand (common sense) auf ein vernuenftiges Mass einigen, um solche Situationen stressfrei durchzuspielen. Leider hat common sense aber keinen Platz auf Turnieren, sondern nur am Kuechentisch. Turniere funktionieren nur mit strikten Regeln, welche genau definieren was man darf und was nicht. Spieler wie Saito werden sonst immer wieder Gelegenheiten finden, den common sense ihres Gegners zu missbrauchen.

Hast du irgendwelche Ideen wie man die Schachuhrenbenutzung wasserfest in die Regeln einbauen koennte? (ich wuerde das gerne mal am Kuechentisch testen Colgate

)

Geschrieben von MichaelW am 07.12.2010 um 08:30:

Schachuhren sind, wenn überhaupt, nur sehr schwer umzusetzen. Man müßte den Knopt der Uhr bei jedem Prioritätenwechsel betätigen. Geht mal aus Spaß ein Spiel durch und sagt jeden Priowechsel an. Ihr werdet höchstwahrscheinlich merken, das der ein Zug dadurch länger dauert. Shortcuts sind bei Magic mehr als üblich, und helfen dass das Spiel im Fluß bleibt.

Geschrieben von ze_german am 07.12.2010 um 08:31:

Riki Hayashi hat sich eine ganze Weile lang mit dem Thema Schachuhren im paper magic beschätigt, und ist dabei zu dem Schluss gekommen, dass die logistischen Probleme bei weitem die angedachten Vorteile überwiegen.

Geschrieben von Duodax am 07.12.2010 um 08:43:

Der Ban von Saito zeigt, das Magic nicht anders als YGO ist und auf hohem Level die Pros auch cheaten, denn keiner kann dauernd stabil in die Tops kommen...

Geschrieben von jokr am 07.12.2010 um 08:58:

Zitat:

Original von zeromancer
Irgendwie bin ich der Meinung dass der DQ bei der DM nicht gerechtfertigt war. Da war das Spiel durch das Erreichen der infinite Turns UND dadurch dass er sich nicht gedeckt hat doch entschieden. Das wäre auf MTGO auch so gegangen. Da kann man auch einen Gegner timen wenn er z.B. noch 5 Sekunden auf der Uhr hat und man dann beim lethalen Angriff noch ein paar nutzlose Instants rauslässt.

Den gleichen Match auf MTGO online hätte der Ascension-Spieler jedoch verloren, da er eben die Zeit seiner eigenen Uhr wegfrisst, anstatt Zeit der gemeinsamen Uhr. Dort liegt der Knackpunkt von Paper-Magic vs. MTGO.

Zitat:

Zeit ist auf jeden Fall die am schlechtesten regulierte Ressource in dem Spiel. Vielleicht wären Schachuhren angebracht. Würde es länger dauern auf die Uhr zu hauen, als auf MTGO 'ok' zu klicken? Ich denke doch nicht. Wäre halt eine Gewöhnungssache.

In MTGO hat man aber den entscheidenden Vorteil, dass man die Stopps entfernen kann. Dies kann man im Paper-Magic nicht und wäre auch kaum vernünftig zu regulieren.

Gruss
jokr

Geschrieben von Zeromant am 07.12.2010 um 09:02:

Zitat:

Original von opag78
@A.P. (zeromant)

Ich stimme dir zu

Ähem!

ICH hatte mich in diesem Thread bislang noch nicht geäußert!

Und die Meinung von zeromancer teile ich auch nicht.

Gebt kein Geld für Rohlecks-Uhren aus, Leute!

Geschrieben von the_EVIL_one am 07.12.2010 um 09:38:

Zitat:

Beim Thema der Extrazüge ist es übrigens ein echter Glücksfall, dass nicht die Uhr, sondern die Durchsage maßgeblich ist und dass die selten hundertprozentig pünktlich erfolgt.

Ich weiß nicht, ob das ein Glücksfall ist. Wegen diesem Umstand hab ich nämlich in Bochum meine Chance auf Day 2 verpasst.
Ich spiele gegen einen französischen Gegner, der eher langsam und zudem noch schlecht spielt. Mein Deck mag aber leider nicht so, wie es kann.
Deshalb gewinne ich Spiel 1 mit noch 20 Minuten auf der Uhr. Spiel 2 läuft aber leider genauso, nur dass er diesmal wohl doch gewinnt. Irgendwann schaue ich dann auf die Uhr, die 00:00:00 anzeigt. Also Judge gerufen und gefragt, ob da ein Fehler vorliegt, weil ja noch nichts durchgesagt wurde. Kommentar Judge: "Ja, die Zeit ist abgelaufen, seit ein paar Minuten. Macht eure Extrazüge ab jetzt."
Natürlich war ich da grad am Zug, was meinem Gegner 3 Extrazüge verschaffte. Und im dritten hat er mich dann halt noch umgehauen...

Geschrieben von opag78 am 07.12.2010 um 10:53:

@ den richtigen zeromant

sorry fuer die verwechslung, es ist wohl der Preis des Ruhms, das man kopiert wird. Da du oft verschiedene Themen kommentierst, ist leider sehr wahrscheinlich, dass der zeromant schnell mal mit dem zeromancer verwechselt wird. Sorry.

(P.S. geht das anderen "VIPs" auch so? Gibt es auch einen Trash-P im Forum oder einen EvilDieter oder aehnliches ?)

Geschrieben von Serge am 07.12.2010 um 11:01:

Ich weiss nicht warum, aber Frank-O und OdinFK verwechsle ich manchmal miteinander Biggrin

Geschrieben von klau_s am 07.12.2010 um 11:14:

also ich finde wenn man maximal schnell spielt und dabei alleinig die Zeit "vergeudet" (im falle von Ascension) gibts kein grund für stalling.

Ähnlich würde mich interessieren was die judges dazu sagen: man hat im spiel X Seal of Fire (X gegen unendlich) und der gegner ist auf 1.
jetzt zockt man aber weiterhin schnell und tötet den gegner nicht.
Natürlich könnte der gegner aufgeben, das tut aber nichts zur sache.
Ist das auch stalling? den Gegner nicht zu töten?

Im Endeffekt wer bei ascension den spieler QDed (was, falls dieser maximal schnell spielt, ich überhaupt nicht verstehe), müsste den spieler in meinem Beispiel auch QDen wegen stallings.

Geschrieben von jokr am 07.12.2010 um 11:36:

Zitat:

Original von klau_s
also ich finde wenn man maximal schnell spielt und dabei alleinig die Zeit "vergeudet" (im falle von Ascension) gibts kein grund für stalling.

Ähnlich würde mich interessieren was die judges dazu sagen: man hat im spiel X Seal of Fire (X gegen unendlich) und der gegner ist auf 1.
jetzt zockt man aber weiterhin schnell und tötet den gegner nicht.
Natürlich könnte der gegner aufgeben, das tut aber nichts zur sache.
Ist das auch stalling? den Gegner nicht zu töten?

Im Endeffekt wer bei ascension den spieler QDed (was, falls dieser maximal schnell spielt, ich überhaupt nicht verstehe), müsste den spieler in meinem Beispiel auch QDen wegen stallings.

Nun, der wesentliche Unterschied beim Beispiel mit den Seals of Fire und dem Ascension Beispiel ist aber der Punkt, dass der Gegner aufgeben kann - es sogar in seinem Interesse ist aufzugeben. Das tut sehr wohl etwas zur Sache.

Beim Ascension-Beispiel wurden ja auch defintiv unnötige Aktionen durchgeführt:

Zitat:

Offenbar hatte der Spieler eher langsam gespielt und nebenbei auch eindeutig überflüssige Aktionen durchgeführt, wie zum Beispiel Call to Mind #2 auf Call to Mind #1 plus X, wobei X am Ende des Zuges wieder abgeworfen wurde.

Das fällt eindeutig in die Kategorie von Stalling, auch wenn er maximal schnell spielt. Denn ansonsten wäre auch das Mishras-Factory-Beispiel kein Stalling (er aktiviert die ja schnell).

Gruss
jokr

Geschrieben von Ashraf am 07.12.2010 um 11:43:

Der ascension Spieler hatte am Ende genau noch eine Karte im Deck! Er spielt 18 Minuten alleine und sagt in den extraturns 5x sofort Go!!

Geschrieben von klau_s am 07.12.2010 um 11:45:

jaja, ich wollte nur meine meinung sagen bzw das beispiel kundttun wann ich den QD nicht für gerechtfertigt halte und das nur wenn keine unnötigen aktionen durchgeführt werden.

Der Gegner im Ascension spiel kann auch einfach aufgeben. Wenn es game1 gewesen wäre, hätte er es auch gemacht.

Trotzdem wäre es stalling gewesen? Wenn der Spieler absichtlich unfug in seinem loop anstellt. Das ist doch der punkt.
Wenn ich mit den Seals jedesmal kurz stop sage wenn mein gegner irgend was zockt und überlege und rummache ist es halt auch STALLING.

Hier geht es ganz klar nur um diesen punkt: Absichtliches verlangsamen des spiels.

Ergo ist das Seal beispiel genau das gleiche.