Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Shortcuts – jeder nutzt sie, kaum einer kennt sie

Geschrieben von PMTG-Admin am 09.11.2010 um 14:37:

Shortcuts – jeder nutzt sie, kaum einer kennt sie

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Shortcuts – jeder nutzt sie, kaum einer kennt sie von Martin Köhler!

Geschrieben von Prinz J am 09.11.2010 um 15:05:

Wie kann man den das Nantuko Bolt Problem am besten lösen? Wenn er Pump für 4 sagt, würde ich sagen, ok pump1 kommt pump2 kommt pump3 kommt und dann auf respnse auf pump 4 den bolt, dies würde doch gehen oder?

Geschrieben von calmon am 09.11.2010 um 15:14:

Zitat:

Original von Prinz J
Wie kann man den das Nantuko Bolt Problem am besten lösen? Wenn er Pump für 4 sagt, würde ich sagen, ok pump1 kommt pump2 kommt pump3 kommt und dann auf respnse auf pump 4 den bolt, dies würde doch gehen oder?

aber nach 3 Aktivierungen ist doch der Shade schon 5/4. Genau den Rechenfehler macht der Gegner im obigen Beispiel Colgate

Geschrieben von Lim_Dul79 am 09.11.2010 um 15:14:

Dann ist der Shade durch die 3 Aktivierungen bereits 5/4 und der Bolt macht nichts.

Wenn der Gegner 4 Mana hat und den Shade hat, ist es nicht möglich mit einem Lightning Bolt den Shade zu töten. Genau dafür ist der Shortcut da, dass man das nicht explizit sagen muss.

Ausnahme natürlich, der Gegner sagt explizit dass er alle vier Aktivierungen zusammen auf den Stack legen will.

Geschrieben von meisterLampe am 09.11.2010 um 15:18:

ich hab schon oft in das fragende gesicht meines gegners geschaut als er einfach mal so angegriffen hat und ich einen planeswalker im spiel hatte. hab ihn dann immer gefragt wen er denn angreifen will, da ich dachte er muss sich entscheiden. gut zu wissen das es da n shortcut gibt. danke

Geschrieben von U/Gene am 09.11.2010 um 16:13:

Gelungener, wenn auch recht kurzer Artikel, aber das Thema bietet wirklich nicht viel Spiel -und Handlungsraum, aber im Großen und Ganzen nett erklärt und besonders für neuere Spieler eine Bereicherung.
Für die alten Hasen zwar nicht wichtig, da schon lange bekannt, aber es ruft wenigstens Details wieder in Errinerung, die man nicht unbedingt auf Anhieb gewusst hätte.

PlanetMTG bräuchte sowieso wieder eine wöchentliche Judgekolummne so wie damals unter Sebastian Rittau.
Also mach weiter so, Martin Wink

Geschrieben von the_EVIL_one am 09.11.2010 um 16:21:

Das Bild erinnert mich an mein Aus auf dem GP Bochum. Zeitnahe Durchsage bezüglich Timeout ftw -.-

Geschrieben von MichaelW am 09.11.2010 um 16:56:

Schöner Artikel. Kurz und Knapp wichtige Sachen auf den Punkt gebracht Colgate

Geschrieben von FallenPhoenix am 09.11.2010 um 16:58:

Das mit der Runeflare Trap sollte halt eigentlich nicht so sein, oder?

Da die Trap meist im gegnerischen Zug gecastet wird, ist man hier der Non-Active-Player und bekommt erst Priorität, wenn der Gegner sie auch abgibt. Den Gegner fragend anzuschauen wäre hier also genau richtig, denn er hat ja Priorität und möchte vllt etwas machen, bevor man selbst dann Priorität bekommt um die Trap auch zu kopieren.

Geschrieben von Lim_Dul79 am 09.11.2010 um 17:02:

Zitat:

Original von FallenPhoenix
Das mit der Runeflare Trap sollte halt eigentlich nicht so sein, oder?

Da die Trap meist im gegnerischen Zug gecastet wird, ist man hier der Non-Active-Player und bekommt erst Priorität, wenn der Gegner sie auch abgibt. Den Gegner fragend anzuschauen wäre hier also genau richtig, denn er hat ja Priorität und möchte vllt etwas machen, bevor man selbst dann Priorität bekommt um die Trap auch zu kopieren.

Das stimmt leider nicht:

Zitat:

116.3c If a player has priority when he or she casts a spell, activates an ability, or takes a special action, that player receives priority afterward.

Wer einen Spruch wirkt, bekommt direkt dannach wieder Priorität (sofern er vorher Priorität hatte)

Geschrieben von Noman Peopled am 09.11.2010 um 17:06:

Ich versuche immer möglichst regelnah zu spielen. Klar, wenn ich angreifen will, frage ich noch mal "combat?", der Gegner weiß dann schon ob er was noch in der main phase spielt oder im beginning of combat.

Beim Shade-Beispiel allerdings hätte ich beim Shortcut schon einen kleinen aber tangiblen Nachteil. Denn wenn ich den Typen dreimal aktiviere und der Gegner reagiert auf die zweite Aktivierung, stehe ich auf einmal mit schwarzem Mana und getapptem Land da ... uU könnte ich ja noch Swords spielen, oder Bolt, Stifle, cantrip, was auch immer. Oder mir das Land ungetappt für die zweite Shade aufsparen. Ist zwar etwas lästig, aber ich aktiviere die ability immer einzeln.

Die Regelung mit "den Gegner fragen ansehen" halte ich doch für zu vage. Selbst wenn's eindeutig ein fragender Blick war, woher soll denn der Judge das wissen? Ist doch nicht sooo schwer, dem fragenden Blick ein mehr oder weniger eloquentes "counter?" nachzuschießen.

Auf jeden Fall ist es gut über die Regelungen Bescheid zu wissen ...

Geschrieben von FallenPhoenix am 09.11.2010 um 17:17:

Zitat:

Original von Lim_Dul79
Das stimmt leider nicht:

Zitat:

116.3c If a player has priority when he or she casts a spell, activates an ability, or takes a special action, that player receives priority afterward.

Wer einen Spruch wirkt, bekommt direkt dannach wieder Priorität (sofern er vorher Priorität hatte)

Okay, das ist mal gut zu wissen, danke Colgate

Geschrieben von Lim_Dul79 am 09.11.2010 um 17:18:

Zitat:

Original von Noman Peopled

Beim Shade-Beispiel allerdings hätte ich beim Shortcut schon einen kleinen aber tangiblen Nachteil. Denn wenn ich den Typen dreimal aktiviere und der Gegner reagiert auf die zweite Aktivierung, stehe ich auf einmal mit schwarzem Mana und getapptem Land da ... uU könnte ich ja noch Swords spielen, oder Bolt, Stifle, cantrip, was auch immer. Oder mir das Land ungetappt für die zweite Shade aufsparen. Ist zwar etwas lästig, aber ich aktiviere die ability immer einzeln.

Hätte ich vielleicht noch aufnehmen sollen.
Es wird dann zurückgedreht, sprich das Land wird enttappt.

Geschrieben von Trantor am 09.11.2010 um 18:27:

Zitat:

Original von Lim_Dul79
Das stimmt leider nicht:

Zitat:

116.3c If a player has priority when he or she casts a spell, activates an ability, or takes a special action, that player receives priority afterward.

Wer einen Spruch wirkt, bekommt direkt dannach wieder Priorität (sofern er vorher Priorität hatte)

Huch, das wusste ich nicht. War das schon immer so?

Geschrieben von Chickenfood am 09.11.2010 um 18:32:

immer is ne schwere frage, aber schon seit langer zeit.

ich bin nicht sicher aber früher wars glaube ich so, dass immer der active-player nach jedem spell zuerst die priorität erlang hat.

Geschrieben von Noman Peopled am 09.11.2010 um 18:34:

Zitat:

Original von Lim_Dul79Hätte ich vielleicht noch aufnehmen sollen.
Es wird dann zurückgedreht, sprich das Land wird enttappt.

Hm. Dann habe ich aber einen ungerechtfertigten Vorteil durch den Shortcut, schließlich kann der Gegner den Spell nicht mehr zurücknehmen. Zugegeben, ein plausibles Szenario im Constructed dazu fällt mir nicht ein, aber es wäre denkbar dass ich auf diese Weise zu Informationen gelange, die ich nach der zweiten Aktivierung eigentlich nicht haben dürfte.

Hier ist ein unplausibles:
Ich tappe Swamp, Sea und Scrubland und aktiviere die angreifende Shade. Gegner spielt Bolt in response auf die zweite Aktivierung; ich enttappe Sea und spiele BEB.
Oder der Gegner spielt Coordinated Barrage mit drei Soldiers im Spiel und statt Sea enttappe ich Scrubland und spiele Rebuff the Wicked.

Hätte ich die Aktivierungen hingegen einzeln vorgenommen, hätte ich keinerlei Informationen darüber, welches Land ich ungetappt lassen soll. (Zumindest keine, die ich nicht aus dem game-state rauslesen könnte).
Ich hätte die Wahl zwischen B/W oder B/U - statt B/W/U. Das finde ich schon etwas problematisch, denn egal wie klein der Vorteil im Einzelnen sein mag, wenn ich nach den Grundregeln spiele, hätte ich ihn nicht.

Oder muss die Reihenfolge festgesetzt werden?
(Dann wäre das Ganze natürlich hinfällig. Scheint mir aber auch nicht weniger aufwendig als die Aktivierungen einzeln anzusagen.)

Geschrieben von Carbone am 09.11.2010 um 18:56:

Zitat:

Original von Trantor

Zitat:

Original von Lim_Dul79
Wer einen Spruch wirkt, bekommt direkt dannach wieder Priorität (sofern er vorher Priorität hatte)

Huch, das wusste ich nicht. War das schon immer so?

Vielleicht nicht immer, aber schon enorm lange. Ansonsten hätte die geniale Magma-Jet-Story von Q. so nicht funktioniert (und das müsste ein Mirrodin-Kamigawa-T2-PTQ gewesen sein, also schon eine ganze Weile her...):

Gegner auf 2 Leben.

Q: „Magma Jet auf dich...“ [hektisch] „...in Response, Magma Jet auf dich!“

Gegner: „Time Stop.“

Was die Beweggründe für das Play waren, wird man wohl nie erfahren... Und offensichtlich gewinnt der Gegner im nächsten Turn Colgate

Was mir aber neu war:

Zitat:

Wer einen Spruch oder Fähigkeit spielt und dabei eine Entscheidung trifft, die normalerweise erst beim Verrechnen getroffen wird, ist an diese Entscheidung gebunden, es sei denn, der Gegner reagiert auf den Spruch oder Fähigkeit.

Ich glaube, ich habe schon öfters Spieler gesehen, die da z.B. mit Cabal Therapy Shenanigans getrieben haben – was ergo nicht erlaubt wäre?

Geschrieben von Lim_Dul79 am 09.11.2010 um 19:01:

Zitat:

Original von Carbone

Zitat:

Wer einen Spruch oder Fähigkeit spielt und dabei eine Entscheidung trifft, die normalerweise erst beim Verrechnen getroffen wird, ist an diese Entscheidung gebunden, es sei denn, der Gegner reagiert auf den Spruch oder Fähigkeit.

Ich glaube, ich habe schon öfters Spieler gesehen, die da z.B. mit Cabal Therapy Shenanigans getrieben haben – was ergo nicht erlaubt wäre?

Jetzt kommen wir in Gefilde, wo es oft keine definitiven Aussagen mehr gibt. Jede konkrete Situation ist anders.

Was nicht erlaubt ist ist zu sagen "Therapy auf dich für Karte X" - Gegner: Resolved - Ok dann sage ich Karte Y. Das ist eindeutig nicht erlaubt.
Kritisch wird es, wenn der Spieler, der Therapy spielt, "was in den Bart" murmelt und der Gegner "Karte X" versteht. Dann sind wir in einem Bereich, wo der Judge letztendlich anhand der Aussagen und Fakten entscheiden muss, hat der Spieler wirklich die Entscheidung bezüglich Karte X getroffen oder hat der Gegner was reininterpretiert. Und das hängt dann von der konkreten Situation ab.

Geschrieben von Lim_Dul79 am 09.11.2010 um 19:08:

Zitat:

Original von Noman Peopled

Zitat:

Original von Lim_Dul79Hätte ich vielleicht noch aufnehmen sollen.
Es wird dann zurückgedreht, sprich das Land wird enttappt.

Hm. Dann habe ich aber einen ungerechtfertigten Vorteil durch den Shortcut, schließlich kann der Gegner den Spell nicht mehr zurücknehmen. Zugegeben, ein plausibles Szenario im Constructed dazu fällt mir nicht ein, aber es wäre denkbar dass ich auf diese Weise zu Informationen gelange, die ich nach der zweiten Aktivierung eigentlich nicht haben dürfte.

Nein. Dein Gegner hat mehr Informationen, du nicht.

Der Shortcut "Pump Shade für 4" ist definiert als:
Pump Shade für 1, (*) verrechnen lassen
Pump Shade für 1, (*) verrechnen lassen
Pump Shade für 1, (*) verrechnen lassen
Pump Shade für 1, (*) verrechnen lassen

Du übergehst bei dem Shortcut nur deinen Gegner, der ja eigentlich an den Stellen, die ich mit (*) markiert habe, reagieren kann.

Zitat:

Hier ist ein unplausibles:
Ich tappe Swamp, Sea und Scrubland und aktiviere die angreifende Shade. Gegner spielt Bolt in response auf die zweite Aktivierung; ich enttappe Sea und spiele BEB.
Oder der Gegner spielt Coordinated Barrage mit drei Soldiers im Spiel und statt Sea enttappe ich Scrubland und spiele Rebuff the Wicked.

Hätte ich die Aktivierungen hingegen einzeln vorgenommen, hätte ich keinerlei Informationen darüber, welches Land ich ungetappt lassen soll. (Zumindest keine, die ich nicht aus dem game-state rauslesen könnte).
Ich hätte die Wahl zwischen B/W oder B/U - statt B/W/U. Das finde ich schon etwas problematisch, denn egal wie klein der Vorteil im Einzelnen sein mag, wenn ich nach den Grundregeln spiele, hätte ich ihn nicht.

Oder muss die Reihenfolge festgesetzt werden?
(Dann wäre das Ganze natürlich hinfällig. Scheint mir aber auch nicht weniger aufwendig als die Aktivierungen einzeln anzusagen.)

Mit der Situation hast du allerdings nicht ganz unrecht. Die Shortcuts sind immer ein Kompromiss aus flüssigen Spielfluss und peniblen, regelgetreuen Spielfluss. In der Situation liegt es dann am Gegner das Dilemma korrekt aufzulösen. Den der Gegner kann durchaus sagen: Ich möchte auf die zweite Aktivierung reagieren. Dann musst du dich entscheiden, welches Land lässt du ungetappt und dann spielt der Gegner seinen Spruch.

Geschrieben von Chickenfood am 09.11.2010 um 19:20:

Zitat:

Original von Carbone
Gegner auf 2 Leben.

Q: „Magma Jet auf dich...“ [hektisch] „...in Response, Magma Jet auf dich!“

Gegner: „Time Stop.“

Was die Beweggründe für das Play waren, wird man wohl nie erfahren... Und offensichtlich gewinnt der Gegner im nächsten Turn Colgate

und was war der sinn hinter diesem play?

Ween der gegner wirklich time stopp hat, kann man doch immernoch auf den reargieren. und selbst wenn man das nicht tut, der gegner kann ja eigentlich auch net gewinnen bevor er die priorität in seiner upkeep erreicht, bei der der gegner ja vermutlich ja auch nochmal drannkommt.

Ich checks nicht, was so erwähnenswert daran ist, außer einem katastrophalem misplay.