Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Director's „Cut“

Geschrieben von Tigris am 21.09.2010 um 03:02:

das hat tobih ja mit der teilweise manipulation angesprochen wenn DJ gecheated hat dann hat er ja eigentlich das gesamte deck mehr oder weniger randimized ausser den obersten 5 karten die Länder waren, das heisst wenn man jetzt irgedwo abhebt hat man leicht weniger länder aber es ist dennoch mehr ode rminder randomisiert, das hätte durchaus gereicht.

Und @ TobiH es stimmt dass man öfter als man denkt so mischt aber eben die meisten die die Karten so halten, die ich kenne machen dann aber auch genau das was du auf dem 4. bild zeigst sie halten die karten auf der andern seite des kopfs damit sie sie sicher nicht sehen und müssen dadurch die Karten auch näher am körper/kopf halten.

Geschrieben von martenJ am 21.09.2010 um 03:13:

ein bisschen randomisiert ist wie ein bisschen schwanger

Geschrieben von DaChaq am 21.09.2010 um 03:16:

Zitat:

Original von martenJ
ein bisschen randomisiert ist wie ein bisschen schwanger

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Random ist random. Dazwischen gitbs nichts. Oder gewinnst du deine Spiele auch manchmal ein bisschen?

Geschrieben von martenJ am 21.09.2010 um 03:43:

Zitat:

Original von martenJ
Fehlt in dem Artikel nicht der entscheidende Hinweis, dass ein nicht randomiesiertes Deck durch einen Cut weiterhin nicht randomisiert ist?

Damit wäre der Artikel dann in der DJ-Diskussion vollkommen irrelevant.

ich will nicht rumbraggen, aber ich glaube, dass ich mit diesem kommentar den nagel aufm kopf getroffen habe.

Geschrieben von Zeromant am 21.09.2010 um 05:03:

Jetzt fängt Tobi auch noch damit an... Jeder kocht eben sein eigenes Süppchen. Ich verstehe ja Deine Motivation, für die Wiedereinführung des Final Cut zu trommeln, aber die Integrität darf einfach nicht auf der Strecke bleiben!

Ja, wenn DJ auf einen weit entfernten Punkt STIERT - mit anderen Worten, wenn er sich bewusst NICHT auf sein peripheres Blickfeld konzentriert - dann nimmt er die Karten nicht wahr. Das ist aber ungefähr die gleiche Annahme wie die folgende: Ja, er hat die Karten zwar gesehen, hat aber nicht bewusst darauf reagiert... Sicher - auf die Art kann man nie jemandem etwas nachweisen!

Weswegen wird im Fußball dann ein "absichtliches Handpsiel" gepfiffen, wenn die Hand zum Ball geht oder eine unnatürliche Armhaltung vorliegt? Weil man in die Köpfe der Spieler nicht hineinschauen kann. (Bzw. weil wir glücklicherweise immer noch einen berechtigten Horror davor haben, Gedenkenlesegeräte als Beweismittel zuzulassen.) Weswegen ermittelt die Staatsanwaltschaft bei einem Mord Motiv, Gelegenheit und Mittel? Weil es nun einmal keine Möglichkeit gibt, die tatsächliche Tötungsabsicht nachzuweisen.

Wenn ich Morddrohungen gegen DJ ausstoße, mir dann eine Schusswaffe besorge, ihn zu Hause aufsuche und ihn dann damit erschieße, dann kann ich natürlich immer noch behaupten, ich hätte ihn gar nicht töten wollen, und die Waffe sei ganz aus Versehen losgegangen. Niemand wird mir glauben - und das zu Recht!

Auch nach Deiner Beschreibung dieses "uneindeutigen" Vorgangs hat DJ ALLES dafür getan, dass er die Möglichkeit hatte zu cheaten. Er hat die Karten entsprechend gehalten, er hat sie entsprechend manipuliert, und er hat das entsprechende Ergebnis erzielt. Das ist EINDEUTIG. Zu behaupten, er hätte aus "abergläubischen Gründen" eine Mischmethode gewählt, mit der er hätte betrügen können, und dann "durch Zufall" tatsächlich 5 Länder nach oben gemischt, ist nichts weniger als eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes. (Und wenn jemand wirklich so viele Leute kennt, die in ähnlicher Weise mischen oder abheben, dann sollte er da mal genau drüber nachdenken!)

Zu Deinem eigentlichen Thema: Es wäre besser, wenn die DCI klare Richtlinien vorgäbe, wie zu mischen ist, und dann auf deren Einhaltung bestünde. Der Final Cut ist nämlich tatsächlich ein Problem. Ein Zauberkünstler ist schließlich auch in der Lage, sein Deck so geschickt zu markieren, dass einem Normalsterblichen nichts auffällt. Ein gegnerisches (unmarkiertes) Deck jedoch beim Mischen zu manipulieren, wenn man sicherstellt, dass man die Kartenvorderseiten dabei nicht sehen kann (also mit der Bildunterseite nach unten mischen UND weggucken), ist zumindest erheblich schwieriger, wenn nicht sogar unmöglich.

Natürlich gibt es dann wiederum Leute, die das gegnerische Deck beim Mischen unauffällig mit ihren Fingernägeln markieren und dann den Judge rufen. Irgendetwas geht immer!

Geschrieben von TimR am 21.09.2010 um 07:46:

Tjo, wie der Andi einfach mit jedem Post ein bisschen zurückrudert. Herrlich!

Ich hatte das schon im anderen Thread geschrieben: Es gibt tatsächlich Spieler, die beim Mischen angestrengt an die Wand/nach oben starren. Hat jeder schon dutzendfach gesehen, oder macht es selber so.
Stimmts?

Ich komm mir vor wie Alan Shore.

Geschrieben von BjoernPh am 21.09.2010 um 09:42:

Tja Tobi mich überzeugst du nicht. Ich sehe auch beim 300. mal Video gucken und nach all den Argumenten das man nicht 100% sicher sein kann das es sich hier um Betrug handelt das selbe. Hier mischt der gute DJ gezielt einzelne Karten nach oben und vermeidet peinlichst das sich daran etwas ändert. Warum sollte er das gemacht haben, wenn er nicht betrügen wollte?
Wiso verdammt sollte er sich die Mühe machen die vorletzte Karte von der letzten zu trennen und diese dann auf den Stapel zu legen, wenn er nicht mogeln sollte?

Für mich ist das Video eindeutig.

Geschrieben von yannic am 21.09.2010 um 10:00:

hat jemand mal einen link zum video für mich?

Geschrieben von Timber am 21.09.2010 um 10:05:

Zitat:

Original von martenJ

Zitat:

ich will nicht rumbraggen, aber ich glaube, dass ich mit diesem kommentar den nagel aufm kopf getroffen habe.

wow gesundes selbstbewusstsein...

naja, man kann dann, wenn man denkt, der gegner hat einem etwas schlechtes hochgemischt, abheben. gegen ein inhomogenes deck macht das nix, aber wenn der inhomogene teil nur aus den obersten 5 karten besteht, dann macht das alles, denn der teil ist ja dann quasi weg.
wenn der gegner natürlich beim mischen länder von restkarten trennen kann, dann hat man gelitten, aber das sollte so ohne weiteres nicht möglich sein...

Geschrieben von SimonG am 21.09.2010 um 10:17:

RE: Director's „Cut“

Der Link zu Bochum 2010 ist dem "M10"-Makro zum Opfer gefallen. Es folgen ein paar lose Gedanken die mehr oder weniger zum Thema passen.

Bin ich von Dennis Schuld oder Unschuld überzeugt? Nein. Aber wir haben eine Organisation, die sich im Zweifelsfall nicht an der Unschuldsvermutung orientieren muss, und die hat entschieden, dass die Beweislage nicht ausreicht, um irgendwelche Konsequenzen zu ziehen. Zusammen mit dem Glauben an das Gute im Menschen reicht mir das, um davon auszugehen, dass der Deutsche Meister seinen Titel zu Recht trägt. Da die DCI und Highleveljudges das besagte Video kennen, denke ich auch, dass der Vorfall nicht nur als Randnotiz wahrgenommen wurde. Es kommt auch häufiger vor, dass die DCI mit gewissen Spielern ein Gespräch unter vier Augen sucht, um ihnen den Ernst der Lage zu verdeutlichen. Ich bin beispielsweise gespannt wie lange etwa Mori den Judges noch auf der Nase herumtanzen darf. Unabhängig davon hoffe ich inständig, dass es nie wieder ein Team Deutschland gibt, dass sich auf der WM disqualifizieren lässt.

Man kann mit und ohne Final Cut cheaten, nur auf verschiedene Weisen. Ich bin davon überzeugt, dass es einfacher ist, das eigene Deck regelwidrig zu manipulieren als das gegnerische, und das ersteres deutlich häufiger passiert. Das gegnerische Deck zu manipulieren ist sehr aufwändig und kann schnell auffliegen (high risk), aber wenn man es schafft hat man den Gegner natürlich ziemlich zerstört (high reward). Selbst mit Final Cut würde diese Aussage stimmen, weil man sich vom Erwartungswert her immer noch einen immensen Vorteil verschaffen könnte. Was sich aber jeder angewöhnen sollte, ist selber einen Final Cut nach jedem Mischen zu machen.

Ich habe auf der Pro Tour San Diego einen Judge (es war ein deutscher, vielleicht erinnert er sich) gerufen, und ihm gesagt, dass ich meinen Gegner abgesehen von Pile Shuffles nicht habe mischen sehen. Er fragte daraufhin meinen Gegner, wie dieser gemischt hätte. Daraufhin nahm sich dieser sein Deck und machte ein paar reguläre (wenn auch japanische) zwei-Hand Shuffles vor. Es ist mir unverständlich, wie Judges bei einem Judgecall wegen potenziellem Deckstacking dem Gegner erlauben können, ihr eigenes Deck zu mischen, bevor es eine Überprüfung gegeben hat. Randomness ist schwer messbar, aber ein gestacktes Deck von einem zufälligen zu unterscheiden, ist nicht zuviel verlangt.

Zu guter Letzt kann ich nicht verstehen, wie sich hier manche Leute aufführen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, wenn man in Mike Hofmanns Lage von Cheating überzeugt ist - er hat im Swiss gegen Dennis gespielt und nachdem er das Gefühl hatte, die Judges reagieren nicht auf seine Befürchtungen, hat er ein Mischvideo aus den Top8 aufgenommen. So ziemlich alle anderen (mal abgesehen vielleicht von Tobi, Michael und ein paar anderen) haben nur das Video, um sich ihre Meinung zu bilden, und das reicht halt einfach nicht. Die Art der Diskussion, die um das Thema geführt wird, mit an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen, und einer Pauschalverurteilung der DCI, des Headjudges und Dennis ist nicht förderlich. Das alles als notwendigen und alternativlosen Weg zur "Gerechtigkeit" zu verkaufen, und dabei auch noch pauschal alle unter Cheatingverdacht zu stellen, die sich dem nicht anschließen wollen, ist unterste Schublade.

Geschrieben von LondoMollari am 21.09.2010 um 10:45:

"Dennis' Mischverhalten in diesem Video ist uneindeutig. Uneindeutig."

Diese Aussage ist doch wohl als Scherz zusehen, oder?

Wenn ein Deck gemischt wird, und ich IMMER und JEDERZEIT sehen kann welche Karten sich im Deck befinden, bzw. welche unten oder mittendrin ist, dann ist das EINDEUTIG!

Ich bin kein Turnierspieler mehr, ich bin einer dem es Spass macht Decks zu bauen und auszuprobieren, aber ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das in den letzten Jahren es gang und gebe gewesen wäre das man des Gegners Deck so mischt, das man sich die Karten in aller Ruhe anschauen kann. Vor 10+ Jahren jedenfalls wäre dies undenkbar gewesen.

Geschrieben von ArneF am 21.09.2010 um 10:52:

Die Starthand im Finale hatte 5 Islands!, nicht etwa einfach nur 5 Länder, wie hier im Forum teilweise gesagt wird, daher ist die Hand auch sicher kein Snapkeep. Falls also so gecheatet werden sollte, dann ändert auch ein Final Cut nicht allzu viel, man will ja irgendwann auch Islands ziehen.

Der Final Cut verhindert aber zumindest den Fetchland-Lock, wenn immer nur eine Karte nach oben gelegt wird.

Ich bin aber überzeugt, dass die DCI ihre Gründe gehabt haben wird, den Final Cut zu verbieten. Ich nehme an, dass sie mit ehemaligen Pro Spielern und/oder Amateurzauberkünstlern zusammengearbeit haben und diese ihnen gezeigt haben, wie sie sich die benötigte Karte nach oben legen können.

Das Verhalten von Simons Judge ist einfach ein Armutszeugnis und zeigt, dass die DCI dieses Problem offensichtlich nicht ernst nimmt. Da muss vor allem vor einer Pro Toure auch jeder kleine Judge absolut unmissverständliche Anweisungen haben.

Geschrieben von Dirk Hein am 21.09.2010 um 11:42:

Auch wenn ich eher den Verdacht des Cheatings unterstütze, der sich nicht ausschliesslich auf das Video stützt sondern ebenfalls eigene Erfahrungen über all die Jahre einbezieht würd ich doch gern noch etwas "entlastendes" einwerfen, was auch der einzige Punkt ist an dem ich etwas zweifeln würde, dass es tatsächlich eine absichtliche Manipulation gegeben hat.

Mich wundert etwas, dass es nochnicht erwähnt wurde aber dann mach ich das mal.
Jeder der diese Mischtechnik benutzt kennt bestimmt die Situationen in denen beim Ineinanderschieben des Decks die Karten (vorwiegend die Hüllen, aber kann auch ohne passieren) aneinander anecken und stecken bleiben.
Weiteres Drücken um sie aneinander vorbeizuschieben zerstört dabei sehr häufig die Hüllen und verursacht diese seltsamen Löcher vom Hüllenboden aufwärts an der Schweißnaht.

Um das zu verhindern MUSS man die entsprechende Karte zurückziehen und man kann sich nicht dagegen wehren, dass diese Aktion dann sehr unbeholfen aussieht , genau wie bei Dennis.

Wie gesagt, ich bin trotzdem der Ansicht, dass einiges mehr für einen Cheat spricht, aber die o.g. Situation ist für mich der einzige plausible Grund einzelne Karten in der Form nach oben zu legen OHNE dabei schummeln zu wollen.

Geschrieben von TimR am 21.09.2010 um 12:43:

Dirk, Du als erfahrener Mann mit entsprechender Reputation:

Dennis fallen relativ am Anfang (Shuffle 3 glaub ich) ein paar Karten fast aus der Hand (die Stelle, an der man das Land ganz unten erkennt, weil es im spitzen Winkel zum Restdeck steht).
War das Absicht oder eher ungeschickt?

Zitat:

Original von Dirk Hein
.

Jeder der diese Mischtechnik benutzt kennt bestimmt die Situationen in denen beim Ineinanderschieben des Decks die Karten (vorwiegend die Hüllen, aber kann auch ohne passieren) aneinander anecken und stecken bleiben.
Weiteres Drücken um sie aneinander vorbeizuschieben zerstört dabei sehr häufig die Hüllen und verursacht diese seltsamen Löcher vom Hüllenboden aufwärts an der Schweißnaht.

Um das zu verhindern MUSS man die entsprechende Karte zurückziehen und man kann sich nicht dagegen wehren, dass diese Aktion dann sehr unbeholfen aussieht , genau wie bei Dennis.

Ich dachte, das (der Kartenreibungswiderstand beim Schieben) sei der Grund, warum man die Karten kurz etwas locker auffächern lässt, wie Dennis es tut. Zumindestens machen das viele Leute so.

Geschrieben von Stalking Bye am 21.09.2010 um 12:47:

Auch wenn es wahrscheinlich wieder niemand hören will...

Mal völlig ab von der schuldig/unschuldig-Diskussion (die ja seitens der DCI anscheinend abgehakt ist und somit leider vollkommen sinnlos), sollte es jetzt halt trotzdem darum gehen, dass diese Mischtechnik zukünftig verboten wird. Punkt.
Es ist egal, ob tatsächlich gecheatet wurde oder nicht, es ist Tatsache, dass cheating möglich war, und damit solche Situationen in Zukunft nicht erneut auftauchen, muss dieser Mischtechnik ein Riegel vorgeschoben werden. Mehr kann man jetzt eh nicht erreichen.

Geschrieben von TimR am 21.09.2010 um 12:53:

Randomisiert heisst btw nicht, daß man eine homogene Land-Spell-Verteilung im Deck hat. Absolute jede Kartenreihenfolge 1-60 ist genauso wahrscheinlich wie jede andere.
Der Term randomisieren bezieht sich also mitnichten auf das Ergebnis, sondern auf die Methodik. Und da geht es darum, daß der Delinquent nicht weiss, was er tut.
Ich kann dir aus hunderten von Deckchecks sagen, daß das Erkennen eines nicht-randomisierten Decks das allerschwierigste ist, was ein Judge zu tun hat, bzw. sogar unmöglich, ohne zu wissen, wie gemischt wurde.
Jede Kartenfolge ist halt gleich wahrscheinlich, vor allem wenn man bedenkt, daß die Strichprobe bei einem Deckcheck "1" beträgt.

Geschrieben von Charlie am 21.09.2010 um 12:54:

Verdamt jetzt habe ich mich hier doch angemeldet...

Mir persönlich ist es um genau zu sein recht herzlich egal, ob er gecheatet hat oder nicht. Und ich sage gleich, dass ich das Video noch nicht gesehen habe, aber ich versuche es nachzuholen.
Letzten Endes stellt sich mir doch nur die Frage, ob er so hätte mischen dürfen oder nicht. Ich meine hey! Es war ein Judge anwesend, der das Ganze gesehen hat. Die ganze Situation hätte also, in meinen Augen, ganz leicht verhindert werden können mit einem kleinem Hinweis von selbigem, die Karten doch bitte verdeckt zu mischen, egal wo er hinsieht. Macht er es danach vernünftig ok. Macht er es nicht gibts ein DQ, wegen Cheatingversuches und dabei ist es dann auch egal, ob er es wollte oder nicht. Immerhin wurde er darauf hingewiesen.
Ich kann mich noch an eines meiner wenigen Turniere erinnern, wo ich ein GL bekam, weil ich beim Ausrufen der Pairing mich beim rauchen befand (wie einige andere auch) und den Start verpasst habe. Da wurde auch nicht gefragt, ob das Absicht war oder nicht. Fakt war, dass ich nicht anwesend war. Punkt.
Wenn einer Karten so mischt, dass auch nur der Eindruck entsteht, er könnte versuchen zu cheaten, sollte das bei einer DM spätestens nach einem Hinweis mit einem DQ geahndet werden. 100%ig nachweisen fällt dabei sowieso immer schwer, solang derjenige es nicht zugibt oder sich ganz doof anstellt. Oder hat sich inzwischen soviel geändert bei MagicTurnieren?