Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Eine Extra-Minuskarte

Geschrieben von PMTG-Admin am 19.07.2010 um 14:43:

Eine Extra-Minuskarte

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Eine Extra-Minuskarte von Tobias Henke!

Geschrieben von Frank_O am 19.07.2010 um 15:12:

RE: Eine Extra-Minuskarte

krass gute karte dieses cryptic command, wenns jetzt sogar ein eingebautes excommunicate hat ^^. @ topic jo obv mist gebaut, aber die idee ansich find ich nicht schlecht

Geschrieben von Van Phanel am 19.07.2010 um 18:38:

RE: Eine Extra-Minuskarte

Das ist so bescheuert, dass es schon wieder witzig ist. Nicht ganz auf dem Niveau von Yagmoth's Will + Dark Ritual damals, aber es geht in dieselbe Richtung.

Geschrieben von RanarionSangius am 19.07.2010 um 19:39:

RE: Eine Extra-Minuskarte

Zitat:

Original von Van Phanel
Das ist so bescheuert, dass es schon wieder witzig ist. Nicht ganz auf dem Niveau von Yagmoth's Will + Dark Ritual damals, aber es geht in dieselbe Richtung.

Was war denn das?

Geschrieben von Van Phanel am 19.07.2010 um 19:41:

RE: Eine Extra-Minuskarte

Das Original-Wording von Yawgmoth's will ist triggered. Das heißt, man könnte einen Instant beliebig oft spielen, solange man das Mana hat, also mit Dark ritual infinite gehen. Der Headjudge auf der Pro Tour bei der das relevant war hat aber die Eier gehabt über den Kartentext zu rulen, dass es so nicht geht und man jeden Spell nur einmal aus dem Grave spielen kann.

Geschrieben von ovid am 19.07.2010 um 21:54:

RE: Eine Extra-Minuskarte

Zitat:

Original von Van Phanel
Das Original-Wording von Yawgmoth's will ist triggered. Das heißt, man könnte einen Instant beliebig oft spielen, solange man das Mana hat, also mit Dark ritual infinite gehen. Der Headjudge auf der Pro Tour bei der das relevant war hat aber die Eier gehabt über den Kartentext zu rulen, dass es so nicht geht und man jeden Spell nur einmal aus dem Grave spielen kann.

und ich hielt die story für eine legende... Biggrin

hausverstand beats Regelwerk Wink

Geschrieben von Ashraf am 19.07.2010 um 22:11:

Puh Cryptic Command ...
erinnert mich immer an die Geschichte wie mich die ITA Judges ausm GP kicken wollten Sneaky

Top Karte, freu mich schon auf kommende 1.x Season =)

Geschrieben von Zeromant am 20.07.2010 um 11:30:

RE: Eine Extra-Minuskarte

Zitat:

Original von Van Phanel
Das Original-Wording von Yawgmoth's will ist triggered. Das heißt, man könnte einen Instant beliebig oft spielen, solange man das Mana hat, also mit Dark ritual infinite gehen. Der Headjudge auf der Pro Tour bei der das relevant war hat aber die Eier gehabt über den Kartentext zu rulen, dass es so nicht geht und man jeden Spell nur einmal aus dem Grave spielen kann.

Da haben sich die Spieler damals, die sich auf Grund der offiziellen Magic-Regeln auf das Turnier vorbereitet und ein entsprechendes Deck mitgebracht haben aber bestimmt gefreut, als sie das dann vor Ort vom Head Judge erfahren haben...

Geschrieben von Boneshredder am 20.07.2010 um 12:00:

RE: Eine Extra-Minuskarte

Zitat:

original von TobiH
Ein weiteres kleines Problem ergibt sich aus dem Wörtchen „return“. Wenn Karten auf die Bibliothek zurück-gelegt werden sollen, müssen sie dann auch von dort auf die Hand gelangt sein? Offenbar nicht. Der If-Satz lässt eigentlich auch keinen Widerspruch dahingehend zu, dass die Anweisung sämtliche Extrahandkarten betrifft, egal wie sie auf der Hand gelandet sind. Zudem pflegt die Magic-Regelsprache ohnehin einen sehr freien Umgang mit „return“, beispielsweise bei: „Return target creature to its owner's hand.“ Da interessiert es nicht, ob die Kreatur überhaupt jemals auf der Hand gewesen ist. Die Handkarten hingegen befanden sich wenigstens zu irgendeinem Zeitpunkt einmal in der Bibliothek.

Zusammengefasst: Wenn ein Spieler als Resultat einer GRV mehr Handkarten hält, als er ohne diese GRV hielte, werden so lange Handkarten oben auf seine Bibliothek gelegt, bis dieses Problem behoben ist. Diese Korrektur ist nicht optional, sondern vorgeschrieben.

Kann das nochmal ein höherleveliger Judge bestätigen, daß das wirklich so interpretiert und gehandhabt wird? Mir will das nämlich absolut nicht einleuchten. In genau diesem Fall würde ich "return" tatsächlich in der ursprünglichen (normal-englisch) Bedeutung interpretieren, daß also die entsprechenden Karten den Zonenwechsel Bibliothek => Hand durchgemacht haben müssen. Die andere Bedeutung wurde ja mehr oder weniger von Bounce, Regrowth- und Reanimations-Effekten geformt, deren Template eben auf "Return X from A to B" lautet, unabhängig davon ob X von B oder anderswoher nach A kam. Möglicherweise wird das auch eines Tages noch begradigt und wir reden dann in ein paar Jahren bei allen Zonenwechseln nur noch von "put into" und "put onto." Jedenfalls würde ich aber nicht davon ausgehen, daß allgemeine Prozedur-Richtlinien sich der Template-Terminologie der Karten bedienen.

Zitat:

Und obwohl ich erst zwei M11-Drafts hinter mir habe, hatte ich schon einmal den Fall, dass ich bis ans Ende eines Spiels kein zweites blaues Mana gefunden habe und über alle Maßen erfreut gewesen wäre, wenn ich Jace's Ingenuity wenigstens auf diese Art hätte cyceln können.

Das fällt dann aber nicht mehr unter GRV. ;>

Geschrieben von TobiH am 20.07.2010 um 14:24:

RE: Eine Extra-Minuskarte

Zitat:

Original von Boneshredder
Kann das nochmal ein höherleveliger Judge bestätigen, daß das wirklich so interpretiert und gehandhabt wird?

Hehe... Ja, die Judges drücken sich gerne. Tatsächlich können sie schlecht öffentlich bestätigen, dass das so in den Regeln steht, und hinterher dann in der Praxis etwas anderes entscheiden. (Und etwas anderes entscheiden wollen sie natürlich.)

Edit-P.S.: Abgesehen davon ist die Nähe zur Comprehensive-Rules-Auslegung von "return" ja nicht das einzige Argument für meine Interpretation. Der vorangestellte if-Satz legt eben fest, dass die ihm folgende Anweisung für sämtliche Extrahandkarten unabhängig von ihrem Ursprung gilt. Diese Anweisung kann ihrerseits aber nur dann für sämtliche Extrahandkarten unabhängig von ihrem Ursprung gelten, wenn "return" in Wahrheit "put" meint.

Geschrieben von Silver Seraph am 20.07.2010 um 15:24:

Und da sagt man, Magic hätte keinen Skill mehr. Dabei sind jetzt noch so harte Decisions dazugekommen, ob man jetzt sein Boomerang für UU oder für 1U castet. Time Ebben ist schon besser als bouncen... ;P Wink

Geschrieben von Kerowyn am 24.07.2010 um 17:44:

Sorry, dass bisher keine Antwort von mir kam, aber ich befinde mich derzeit im gemütlichen USA Urlaub in der Vorbereitungen zum GP Columbus. Und da habe ich PlanetMTG einfach nicht gelesen, mea culpa. Wink

Jetzt zum geschilderten Szenario. Sorry Tobi, aber was du da erzählst ist einfach Nonsens. Weder im Upheaval Szenario noch in dem mit Cryptic Command sollten Karten at random auf die library gelegt werden. Deine Auslegung dieses Teils der IPG ist leider nicht ganz korrekt.

In beiden Fällen würde ich als Judge den Game State so lassen wie er ist und einfach weiterspielen lassen, die Warnings gibt es natürlich trotzdem, schließlich will man sicher sein, dass der Upheaval/Cryptic Command Spieler solchen Nonsens nicht regelmäßig veranstaltet.

Grund ist der folgende:

Offensichtlich liegt eine GRV vor und nachdem das geklärt ist überlegt man sich wie man weiter vorgeht (Wichtig: wir wollen immer erst wissen welche Infraction vorliegt, bevor wir uns mit Fixes dafür oder gar Penalties beschäftigen, niemals anders herum). Das Upheaval ist vor einem ganzen Zug resolved, beide Spieler haben Spielaktionen durchgeführt, discarded und jeweils ihren Zug abgegeben. Es gibt nun zwei Möglichkeiten:

1. Backup, Spielstand wieder herstellen und das Spiel bis vor dem Wirken des Upheavals zurückdrehen.

2. Spielstand so lassen wie er ist.

Hier mein Ruling:
Ich würde diesen Spielstand auf keinen Fall anrühren, die Dinge die nach dem Verrechnen des Upheaval vorgegangen sind, sind einfach zu komplex um einen Backup zu erlauben. Ich denke, dass das jeder andere HJ genauso tun würde. Letztlich ist das aber natürlich Entscheidung des HJs vor Ort, mich würde im Zweifel dann aber interessieren wie er die Karten die mittels Kozilek in der Library gelandet sind da wieder rausbekommt. Colgate

Bei dem Cryptic Command ist die Situation etwas anders. Es wird im Artikel nicht klar wie viel Zeit zwischen Judge Call und dem illegalen Spielen des CC vergangen ist. Es gibt zwei Möglichkeiten:

a) Das Ganze ist gerade erst passiert, beide Spieler haben seitdem nichts anderes gespielt. in dem Fall kann man problemlos zurückdrehen und zwar wie folgt: A untappt seine Länder und nimmt das CC wieder auf die Hand, B legt den gebouncten Spruch wieder ins Spiel und seinen gecounterten Spell wieder auf den Stack. Wie befinden uns dann wieder an dem Zeitpunkt zu dem der Spielstand zuletzt legal war.

b) Etwas Zeit ist vergangen und das Spiel ist weiter gegangen. Z.B. hat B das gebouncte Permanent wieder ausgespielt, angegriffen und den Zug abgegeben. Jetzt ist es nicht mehr möglich das Spiel zurückzudrehen und der Spielstand wird so belassen wie er ist, ohne dass partial fixes vorgenommen werden. Keine Karten zurück auf die Library, keine anderen Sachen tun.

Nachdem das geklärt ist folgt nun die Erklärung wozu dieser Abschnitt der IPG gedacht ist und wie er zu interpretieren ist:

Allgemein gilt, dass wir den Spielstand entweder vollständig an den Punkt zurückbringen wollen an dem er zuletzt legal war, oder aber ihn komplett so belassen wie er derzeit ist (solange er jetzt legal wäre, egal wie wie zu ihm gelangt sind). Dazu gibt es Ausnahmen und zwar die folgenden:

- If a player failed to make a required choice for a permanent on the battlefield, that player does so.

- If a player forgot to discard or return cards from their hand to another zone, that player does so.

- If a player has ended up with more cards in hand than they are supposed to have, return excess cards at random to the top of their library.

In diesen Fällen wird der Game State auch partiell wieder hergestellt, einfach um das Spiel einfacher und fairer zu gestalten und den Vorteil eines Spielers so gering wie möglich zu halten. Wenn eine Karte eine Wahl verlangt muss diese getroffen werden, auch wenn wir sonst nichts ändern. Wenn ein Spieler mehr Karten in Hand hat als er sollte, weil er z.B. nicht discarded hat für den Looter, fixen wir die Kartenanzahl ebenfalls, weil der Vorteil den der Spieler erringen würde einfach zu groß wäre. Das ist Punkt zwei der drei oben genannten. Punkt drei bezieht sich _ausschließlich_ auf Karten die gezogen wurden und die in der Hand nichts zu suchen hätten. Die Karten müssen aus der Library in die Hand gelangt sein und aus keiner anderen Zone. Das klassische Beispiel wäre eben der genannte Jace.

Das Problem der IPG mit dem wir hier letztlich zu kämpfen haben ist, dass es das eine Dokument ist dass alleine für die Judges gemacht ist. Wir erwarten von den Spielern nicht, dass sie es kennen und folglich ist es manchmal so, dass die Sachen nicht so erklärt werden wie man das z.B. in den MTR tut, die auch jedem Spieler bekannt sein sollten. Einem Judge wird das Verständnis der IPG durch seinen Mentor durch zusätzliche Beispiele nahe gebracht und lange Diskussionen über spezielle Situationen und was man wann und wie tun kann.

Für den Fall, das ihr auch Interesse habt das Dokument genauer in Augenschein zu nehmen: Kontaktiert den Judge eures Vertrauens, hier im Forum, im IRC oder persönlich auf dem nächsten Turnier.

Mein Angebot an alle die möchten: Ich werde auf der DM sein und wer Lust hat kann Hallo sagen und wir können die Philosophie hinter den IPG gemeinsam mal etwas weitergehend diskutieren.

Ansonsten helfen auch PMs hier um Forum.

Ute

Geschrieben von TobiH am 25.07.2010 um 01:06:

Zitat:

Original von Kerowyn
Punkt drei bezieht sich _ausschließlich_ auf Karten die gezogen wurden und die in der Hand nichts zu suchen hätten. Die Karten müssen aus der Library in die Hand gelangt sein und aus keiner anderen Zone.

Ach, und dass es _ausschließlich_ um solche Karten geht, findet im IPG keine Erwähnung, weil...?

Zitat:

Das Problem der IPG mit dem wir hier letztlich zu kämpfen haben ist, dass es das eine Dokument ist dass alleine für die Judges gemacht ist. Wir erwarten von den Spielern nicht, dass sie es kennen und folglich ist es manchmal so, dass die Sachen nicht so erklärt werden wie man das z.B. in den MTR tut, die auch jedem Spieler bekannt sein sollten. Einem Judge wird das Verständnis der IPG durch seinen Mentor durch zusätzliche Beispiele nahe gebracht und lange Diskussionen über spezielle Situationen und was man wann und wie tun kann.

Weitere Erklärungen sind aber etwas völlig anderes als unbedingt erforderliche Informationen, die nicht nur im offiziellen Regelwerk nicht auftauchen, sondern sogar im direkten Widerspruch zu ihm stehen.

Das Problem, mit dem wir hier letztlich zu kämpfen haben, ist weiterhin, dass einfach totaler Unfug in den IPG geschrieben wurde. Dass es so niemals gehandhabt würde (weil sich Judges eben über den IPG hinwegsetzen), war mir von vornherein klar und steht so auch im Artikel. Immerhin weiß ich jetzt nicht nur, wie es nicht gehandhabt wird (nämlich so wie es im IPG steht), sondern auch, wie es stattdessen gehandhabt wird. Für diese Klarstellung auf jeden Fall danke!

Geschrieben von Kerowyn am 25.07.2010 um 02:44:

Zitat:

Original von TobiH

Ach, und dass es _ausschließlich_ um solche Karten geht, findet im IPG keine Erwähnung, weil...?

Dieser Teil der IPG hat sich aus den Vorgängerversionen weiter entwickelt. Seit einiger Zeit gab es die Idee Drawing Extra Cards, das mit Gameloss (GL) recht hart bestraft wird, deutlicher abzugrenzen. Was ist wenn ein Spieler einen Spruch der ihn Karten ziehen lässt falsch verrechnet und mehr Karten zieht als er sollte? Das kann dem Gegner leicht entgehen und deswegen wird dieses Ziehen von Extrakarten mit einem GL bestraft. Was aber wenn der Spieler den gleichen Spruch mit dem falschen Mana spielt und die genau Richtige Anzahl von Karten zieht? Und jetzt fällt nachdem er angegriffen hat auf, dass das so gar nicht möglich gewesen wäre? Ein solcher Fehler kann schnell passieren und die Möglichkeiten ihn zu entdecken sind für den Gegner recht leicht.

Das wollte man unterscheiden und deswegen wird ein solcher Regelverstoß als Game Rule Violation (GRV) eingestuft und mit einem Warning bestraft. In dem Fall hier ist zuviel Zeit vergangen und deswegen würde man nicht zurückdrehen. Nach einer der alten Versionen der IPG würde der Spieler die Karten also behalten. (Meine ich mich zumindest zu erinnern)

Das ist nun aber auch wieder unfair und deswegen hat man vor einiger Zeit diese Partial Fixes eingeführt (Ich glaube im April, aber sicher bin ich mir nicht). Jetzt werden die extra Karten wieder zurückgelegt.

Wer als Judge aktiv ist kennt diesen Verlauf der Änderungen und ihm ist deswegen klar, worauf sich diese Sätze beziehen. Wer als neuer Judge ausgebildet wird, wird das alles von seinem Mentor lernen.

Um Judge zu werden muss man eine Zeit lang mit einem erfahrenen L2 zusammen gearbeitet haben, der in einer Art Ausbildungsverhältnis diese Sachen weitergehen wird. Ein Prinzip das für fast alle Handwerksberufe über Jahrhunderte hinweg gut funktioniert hat. Klar ist es deswegen so, dass manche Feinheiten nicht so deutlich in den IPG drinstehen wie das notwendig wäre. Gleichzeitig versuchen die IPG so viele Situationen wie möglich abzudecken, können aber nicht für alles genaue Anweisungen geben. Deswegen ist besonders die Philosophie die den IPG zu Grunde liegt für viele Judges ein wichtiges Thema, da nur dann wenn man diese versteht auch in der Lage sein wird auf jede Situation möglichst gut zu reagieren.

Klingt kompliziert, ist es auch und es dauert seine Zeit, bis man mit den IPG problemlos zurechtkommt. Aber genau das ist auch kein Problem, weil die IPG eben ein Judge Dokument und kein Spieler Dokument sind. Wir freuen uns über jeden der die IPG liest und Lust hat mehr zu wissen darüber wie Judgen abseits von der klassischen Regelfrage funktioniert und deswegen nehme ich mir auch gerne die Zeit ausführlich zu antworten. Weil ich eben finde, dass deine Fragen und deine Kritik absolut berechtigt sind, und ich gleichzeitig hoffe, dass jeder der sich für das Judgen interessiert (ob als betroffener Spieler oder potentieller Judge) hier ein paar interessante Sachen lernt. Gleichzeitig werden die IPG aber nie ein perfektes Dokument sein das man einfach in die Hand nehmen und als 08/15 Ratgeber benutzen kann Und ich denke dessen muss man sich eben bewusst sein und es akzeptieren. Wir tun unser Bestes, das ist manchmal nicht viel, aber hoffentlich meistens genug.

Zitat:

Original von TobiH

Weitere Erklärungen sind aber etwas völlig anderes als unbedingt erforderliche Informationen, die nicht nur im offiziellen Regelwerk nicht auftauchen, sondern sogar im direkten Widerspruch zu ihm stehen.

Die Interpretation, dass _jede_ Karte egal woher sie stammt durch diesen Fix betroffen sein könnte war den Machern der IPG nicht klar, ist von keinem Judge oder Spieler den ich kenne so verstanden worden und erst dein Artikel hat die mögliche Interpretation in den Raum geworfen. Die nächsten IPG sollten einen eindeutiger formulierten Satz enthalten.

Interessantes Detail: Die IPG sind kein Teil der offiziellen Regeln des Spiels. Sie sind ein offizielles Dokument, das den Judges ermöglichen soll mit Regelverstößen möglichst konsistent umzugehen, nicht mehr und nicht weniger. Die Regeln müssen alle Spieler kennen, wenn sie an einem Turnier teilnehmen und das heißt eben Comprehensive Rules und Magic Tournament Rules. Die IPG kann, muss man aber nicht kennen.

So, das war es dann für heute von mir. Für alle die bis hierher durchgehalten haben: Danke fürs lesen. Wink

Geschrieben von Zeromant am 25.07.2010 um 13:47:

Zitat:

Original von Kerowyn

Zitat:

Original von TobiH

Ach, und dass es _ausschließlich_ um solche Karten geht, findet im IPG keine Erwähnung, weil...?

Dieser Teil der IPG hat sich aus den Vorgängerversionen weiter entwickelt. Seit einiger Zeit gab es die Idee Drawing Extra Cards, das mit Gameloss (GL) recht hart bestraft wird, deutlicher abzugrenzen. Was ist wenn ein Spieler einen Spruch der ihn Karten ziehen lässt falsch verrechnet und mehr Karten zieht als er sollte? Das kann dem Gegner leicht entgehen und deswegen wird dieses Ziehen von Extrakarten mit einem GL bestraft. Was aber wenn der Spieler den gleichen Spruch mit dem falschen Mana spielt und die genau Richtige Anzahl von Karten zieht? Und jetzt fällt nachdem er angegriffen hat auf, dass das so gar nicht möglich gewesen wäre? Ein solcher Fehler kann schnell passieren und die Möglichkeiten ihn zu entdecken sind für den Gegner recht leicht.

Das wollte man unterscheiden und deswegen wird ein solcher Regelverstoß als Game Rule Violation (GRV) eingestuft und mit einem Warning bestraft. In dem Fall hier ist zuviel Zeit vergangen und deswegen würde man nicht zurückdrehen. Nach einer der alten Versionen der IPG würde der Spieler die Karten also behalten. (Meine ich mich zumindest zu erinnern)

Das ist nun aber auch wieder unfair und deswegen hat man vor einiger Zeit diese Partial Fixes eingeführt (Ich glaube im April, aber sicher bin ich mir nicht). Jetzt werden die extra Karten wieder zurückgelegt.

Wer als Judge aktiv ist kennt diesen Verlauf der Änderungen und ihm ist deswegen klar, worauf sich diese Sätze beziehen. Wer als neuer Judge ausgebildet wird, wird das alles von seinem Mentor lernen.

Um Judge zu werden muss man eine Zeit lang mit einem erfahrenen L2 zusammen gearbeitet haben, der in einer Art Ausbildungsverhältnis diese Sachen weitergehen wird. Ein Prinzip das für fast alle Handwerksberufe über Jahrhunderte hinweg gut funktioniert hat. Klar ist es deswegen so, dass manche Feinheiten nicht so deutlich in den IPG drinstehen wie das notwendig wäre. Gleichzeitig versuchen die IPG so viele Situationen wie möglich abzudecken, können aber nicht für alles genaue Anweisungen geben. Deswegen ist besonders die Philosophie die den IPG zu Grunde liegt für viele Judges ein wichtiges Thema, da nur dann wenn man diese versteht auch in der Lage sein wird auf jede Situation möglichst gut zu reagieren.

Klingt kompliziert, ist es auch und es dauert seine Zeit, bis man mit den IPG problemlos zurechtkommt. Aber genau das ist auch kein Problem, weil die IPG eben ein Judge Dokument und kein Spieler Dokument sind. Wir freuen uns über jeden der die IPG liest und Lust hat mehr zu wissen darüber wie Judgen abseits von der klassischen Regelfrage funktioniert und deswegen nehme ich mir auch gerne die Zeit ausführlich zu antworten. Weil ich eben finde, dass deine Fragen und deine Kritik absolut berechtigt sind, und ich gleichzeitig hoffe, dass jeder der sich für das Judgen interessiert (ob als betroffener Spieler oder potentieller Judge) hier ein paar interessante Sachen lernt. Gleichzeitig werden die IPG aber nie ein perfektes Dokument sein das man einfach in die Hand nehmen und als 08/15 Ratgeber benutzen kann Und ich denke dessen muss man sich eben bewusst sein und es akzeptieren. Wir tun unser Bestes, das ist manchmal nicht viel, aber hoffentlich meistens genug.

Zitat:

Original von TobiH

Weitere Erklärungen sind aber etwas völlig anderes als unbedingt erforderliche Informationen, die nicht nur im offiziellen Regelwerk nicht auftauchen, sondern sogar im direkten Widerspruch zu ihm stehen.

Die Interpretation, dass _jede_ Karte egal woher sie stammt durch diesen Fix betroffen sein könnte war den Machern der IPG nicht klar, ist von keinem Judge oder Spieler den ich kenne so verstanden worden und erst dein Artikel hat die mögliche Interpretation in den Raum geworfen. Die nächsten IPG sollten einen eindeutiger formulierten Satz enthalten.

Interessantes Detail: Die IPG sind kein Teil der offiziellen Regeln des Spiels. Sie sind ein offizielles Dokument, das den Judges ermöglichen soll mit Regelverstößen möglichst konsistent umzugehen, nicht mehr und nicht weniger. Die Regeln müssen alle Spieler kennen, wenn sie an einem Turnier teilnehmen und das heißt eben Comprehensive Rules und Magic Tournament Rules. Die IPG kann, muss man aber nicht kennen.

So, das war es dann für heute von mir. Für alle die bis hierher durchgehalten haben: Danke fürs lesen. Wink

Liebe Ute,

Du redest hier schlicht ein kommunikatives Desaster schön.

Es handelt sich beim IPG um kein Judge-internes Dokument, welches für eine Handvoll Fachleute verfasst wurde und niemals nach außen dringen sollte. Es handelt sich um ein auf der entsprechenden DCI-Page veröffentlichtes, allgemein einsehbares, offizielles Dokument, dessen Zweck es ist, Verständnis- und Entscheidungsgrundlage für Judges und Spieler weltweit zu sein. Aus dem Text unter "Welcome to the Document Center":

"Magic tournament players and judges should be familiar with the Magic Tournament Rules and Infraction Procedure Guide - the latter document explains what players and judges should do when things go wrong during a tournament."

"players and judges", zwei Mal! Offenbar richtet sich dieser Text nicht nur an Experten mit einem langjährigen Training unter Anleitung eines DCI-Sensei! Und selbst WENN es so wäre, bliebe immer noch die Frage, warum in diesem Text nicht steht, wie es tatsächlich ist, sondern, wie es offensichtlich nicht ist.

Tobis Interpretation des IPG ist präzise, schlüssig und alternativlos, und Deine Analyse kann da auch nicht widersprechen. Der einzige Grund von dieser Interpretation abzuweichen ist in der Tat, dass sie gegen den gesunden Menschenverstand verstößt. Allerdings verstößt es auch nicht mehr gegen den gesunden Menschenverstand anzunehmen, dass derartig unsinnige Formulierungen in einem offiziellen DCI-Dokument stehen und nicht unverzüglich mit einer Entschuldigung und Klarstellung korrigiert werden, sobald jemand darauf hinweist!

Ute, dieses abwiegelnde und apologetische Verhalten ist einer der Gründe, warum das Vertrauen in die Integrität der Judges in der Spielerschaft so gering ist. Du hast nicht den Mumm zu sagen: "Hoppla, das ist natürlich kompletter Unsinn, da hat jemand Mist gebaut, ich werde dafür sorgen, dass das korrigiert wird!" Du behauptest doch tatsächlich, es sei alles in Ordung, und wir ("wir" bedeutet in diesem Fall in erster Linie Tobi, der ja nun wirklich nicht ahnungslos in solchen Angelegenheiten ist) seien nur zu dumm, das zu erkennen!

Wenn Judges sich gegenüber Spielern in Fällen von Krisenmanagement die Deutsche Bahn oder die Katholische Kirche zum Vorbild nehmen, dann müssen sie auch akzeptieren, dass sie mit dem selben Vertrauen und Respekt behandelt werden.

Geschrieben von Mitch am 25.07.2010 um 14:11:

Gut, dass Andi sich getraut hat, das zu sagen.

Ich hätte es nicht besser sagen können und muss ihm in jedem Punkt zustimmen.

Man kann das ein wenig mit Frameworks zu Gesetzen vergleichen, das sind genauso Richtlinien wie die IPG.

Man stelle sich den Text von Ute als Kommentar zu nem Framework von IFRS oder so vor... Glaubhaft und seriös ist was anderes

Geschrieben von TobiH am 25.07.2010 um 14:22:

Zitat:

Original von Kerowyn
Wer als Judge aktiv ist kennt diesen Verlauf der Änderungen und ihm ist deswegen klar, worauf sich diese Sätze beziehen. Wer als neuer Judge ausgebildet wird, wird das alles von seinem Mentor lernen.

Du zum Beispiel kennst also den Verlauf der Änderungen? Dann schauen wir doch mal. Die Fassung vom Juli 2009 ist leider die einzige, die mir zur Verfügung steht, und darin heißt es, wiederum unter Additional Remedy bei GRVs:

Zitat:

If the error was discovered within a time frame in which a player could reasonably be expected to notice the error and the situation is simple enough to safely back up without too much disruption to the course of the game, the judge may get permission from the Head Judge to back up the game to the point of the error. Each action taken is undone until the game reaches the point immediately prior to the error. Cards incorrectly placed in hand are returned to the zone from which they were moved. Once the game is backed up, it continues from that point.

If not caught within a reasonable time frame, or backing up is impossible or sufficiently complex that it could affect the course of the game, the judge should leave the game state as it is and not attempt any form of partial ‘fix' – either reverse all actions or none – with the exception that accidental cards in hand should be returned as described above.

Überraschung! Da betraf der partielle Fix sogar NOCH expliziter sämtliche Karten, egal aus welcher Zone sie stammten. Gerade wenn die aktuelle Version sich in diesem Bereich von ihren Vorläufern abgrenzen wollte, sollte man doch erwarten, dass sie sich... nun ja, irgendwie abgrenzt.

Zitat:

Die Interpretation, dass _jede_ Karte egal woher sie stammt durch diesen Fix betroffen sein könnte war den Machern der IPG nicht klar, ist von keinem Judge oder Spieler den ich kenne so verstanden worden und erst dein Artikel hat die mögliche Interpretation in den Raum geworfen.

Oh doch, solche Judges kennst du!

Geschrieben von klau_s am 25.07.2010 um 14:28:

Muss leider auch sagen dass AP den Nagel auf den Kopf getroffen hat.

Guter investigativer Journalismus @ TobiH Wink

Geschrieben von Boneshredder am 25.07.2010 um 15:26:

Zitat:

Original von Zeromant
Tobis Interpretation des IPG ist präzise, schlüssig und alternativlos.

Ich nehme an, Du hast Dir nicht die Mühe gemacht, meinen Post oben zu lesen und zu verstehen, wenn Du so etwas schreibst, denn dort bot sich eine Alternative an. Rolleyes

Geschrieben von MichaelW am 25.07.2010 um 15:50:

Das der Wortlaut der IPG so ist, wie er ist, daran können wir nicht rütteln. Das die IPG mit ihrem aktuellen Wortlaut nicht jeder Situation perfekt bzw. optimal abdeckt kommt daher, weil das einfach kein Dokument konnte, kann oder in Zukunft können wird, weil ein solches Dokument einfach den Rahmen sprengen würde. Es müßte dann ja, jeder mögliche Karteninteraktion bzw. damit jeden möglichen Fehler beinhalten.

Keep it short, keep it as simple as possible.

Das ist hier das Stichwort. Die Situationen wie sie TobiH beschrieben haben sind teilweise sehr konstruiert, allerdings laut aktueller IPG korrekt. Das diese ein Judge allerdings nicht so handeln wird, weil der Sinn bzw. die Philosophie eine andere ist, ist den aktiven Judges bekannt.

Das gute an der IPG ist, sie ist nicht in Stein gemeisselt und unterliegt einem stetigen Überprüfung und Wandel. Solche Artikel wie diese hier, können einen Stein ins Rollen bringen und dafür sorgen das die IPG in diesem Punkt verbessert werden.