Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Wer den Pfennig nicht ehrt...

Geschrieben von Mitch am 10.06.2009 um 08:10:

Viele interessante Sachen die du da schreibst, und vor allem auch nach vollziehbar. Sowas würde ich gerne öfter lesen, jedoch gibt es neben dir wahrscheinlich nicht genug Leute die sich sowas trauen. ( Aus Angst vor dem "10Xmehr-pro-punkte-lifetime-als-du" Argument Wink

)

Der Srix über den Monk zu nehmen is schon der richtige Pick. Was ich aber ned ganz versteh is, wie du die Dregscape Zombies in dem Archetype einschätzt, und sagst wie wichtig die Bärchen sind mit Reborn. Denn die wichtigen Bärchen, welche man am Ende auch wirklich spielen will sind in dem Archetype doch die beiden Outlander, die beiden Blades, den Ethercaste Knight und den darklit Gargoyle aus den beiden Editionen Conflux und Reborn. Ich seh da nie Platz für die Zombies, zumal es ja auch schon in Shards viel bessere 2-er Drops gibt, wie den Duelist udn die Strix.

Ich finde da Sebastians Picks schon anchvollziehbar, aber ich geh da auch eher von meine erfahrungen dabei aus, da ich den letzten 3 Drafts immer genau den Type wollte und auch einigermaßen zusammen bekommen hab.

Und dann hatte ich erst gestern original die gleiche Entscheidung wie Sebastian, zwischen Mechanist, Strix und 2 Drag Down ( 1 Foil). Die Cormorants würden mir da auch nie in den Sinn kommen, die 3 Karten sind meiner meinung nach auch viel stärker.
Ich hab mich auch für das Drag Down entschieden, da es mit den First Strikern wie Duelist oder Bant Blade super hamoniert und im UWb immer -3 gibt.

Das Call to Heel unterschätzt du aber meiner Meinung anch ein wenig, das is immer noch gut. Ich habe es meistens nur im SB gehabt, genau wie das Hindering Light, habe aber beide Karten in jedem Spiel reingeboardet. Gut ich kam auch immer gegen rote Decks mit viel Removal.

Spoiler vs gute Archetype Karte is tatsächlich ned einfach. Aber ich glaub die Nemesis wird ganz schnell für deinen Gegner zur Nemesis. Würde auch wohl zum Spoiler greifen.

Diese persecution is sehr sehr fein im Esper Aggro, konnte ich auch nicht verstehen. Die nehme ich sehr gerne mit.

Ich glaube auch dass es eher suboptimal war in dem Draf Esper zu forcen, aber es hatte ja an Tag1 schon so gut geklappt und bei den Vorbereitungen auf die Tour ja auch. Aber wenn direkt vor dir einer in den gleichen Farben hockt, dnan hat man leider wenig Chancen.

Ich Weiß nicht ab wann man hätte merken müssen, dass Esper ned offen ist. Kann man das überhaupt so pauschal beantworten?

Auf ejden Fall ein toller Artikel, Danke hierfür.

Geschrieben von pants am 10.06.2009 um 09:05:

der artikel hat mir sehr gut gefallen, du greifst ein sehr interessantes thema auf, weil das nicht einfach nur ein random draft ist, denn du da analysierst, sondern jeder pick gut überlegt sein muss.

fandsch gut, kann man mal wieder machen

Geschrieben von Nuegun am 10.06.2009 um 09:18:

Mir hat die Idee gefallen, nur hast du dich leider für einen Draft entschieden, der zu wenig Reibungspunkte geliefert hat, wodurch du teilweise Kleinigkeiten zu Desastern aufbauschen musstest. Die Ausführung ist trotzdem gelungen, nur der Draft war vielleicht nicht der richtige.

Bei einem grandiosen Kritiker wie dir hätte ich mich viel mehr gefreut, hättest du den Top8-Draft von Kibler in der Luft zerrissen Biggrin

Geschrieben von saber-ants am 10.06.2009 um 09:20:

schön der ap ist wieder da - bitte mehr

da ich komischerweise öffter in esper lande als in jeder anderen scherbe kann ich einen random win wie die nemesis bei einem so unsynergetischen deck wie es zu beginn des 3 boosters aussah nur unterstützen.
achja der 0/1 flyer ist ab 18 artefakten broken

Geschrieben von Zeromant am 10.06.2009 um 10:44:

(Faszinierend - gerade bin ich Opfer des gemeinsam genutzten Computers geworden! Jetzt also noch einmal richtig:)

Zitat:
Original von Van Phanel
Inhalt war ganz okay, aber das beste am Artikel ist eindeutig der Titel.

Da wird sich der Tobi aber freuen, der ist nämlich von ihm!

Ich hatte etwas Ähnliches auch erwogen, wollte aber lieber die "Ernsthaftigkeit" meines Vorgehens betonen. Da hat mich mein Editor dann aber einfach overruled...

Mitch: Bei der deutlich häufiger genutzten UW-Basis bleiben die Zombies natürlich außen vor. Manchmal aber läuft ein Draft halt, nun ja, ANDERS als er soll, und man findet sich stärker in UB wieder, was mit Alchemist und Strix aus Conflux rasch passieren kann, wenn um einen herum doch mehr Bant gedraftet wird als angenommen. Dann werden Bären schon deutlich knapper.

Nuegun: Ich habe absichtlich einen besonders kompetenten Drafter analysiert - einmal, weil ich aufzeigen wollte, dass es auch auf höchstem Niveau noch einiges zu diskutieren gibt, zum anderen, weil es problematisch ist, Draftentscheidungen zu kommentieren, wenn diese an zahlreiche andere Entscheidungen anschließen, die man nicht nachvollziehen kann. Das degeneriert dann schnell zu einem "Ich weiß schon die ganze Zeit nicht, was dieser Typ eigentlich vorhat, und auch das hier kapiere ich einfach nicht". Es lohnt sich generell eben doch mehr, am Beispiel guter Drafter zu studieren, und ich denke, ich konnte auch die Entscheidungen die ich mit Sebastian übereinstimmend getroffen habe, ganz gut erläutern, was dann auch nicht weniger Informationen bietet als ein eigenständiger Draftwalkthrough.

Was den Kibler-Draft angeht: Sobald ich den gesehen habe, hat es mir auch bereits in den Synapsen zu jucken begonnen - was war denn nur da los? Als die Top 8 gedraftet wurden, war aber mein Artikel längst bei Tobi - also selbst wenn ich mich umentscheiden hätte wollen, wäre es zu spät gewesen.

Wenn Tobi allerdings Interesse hat, mache ich gerne auch eine Analyse von Kiblers Draft, denn ich sehe das auch so: Da gibt es eine Menge zu kritisieren!

saber-ants: Ich bemühe mich beim Draften immer, möglichst viel Kontrolle darüber herzustellen, wie mein Deck funktioniert. Deswegen suche ich meistens lieber nach Dingen wie Manasicherheit, Manakurve, Fokus und Synergien, und weniger nach Top-oder-Flopkarten wie schwierig zu bezahlenden Splashs oder eben manchmal brillianten und manchmal miserablen Karten.

Ich denke, eine solche Entscheidung hängt auch davon ab, für wie stark ich mein sich abzeichnendes Deck halte. Wenn man der Ansicht ist, dass man sowieso einen nutzlosen Haufen spielen wird, dann geht man natürlich eher ein Risiko ein. Für so schlecht hielt ich den Draftverlauf jedoch zu diesem Zeitpunkt nicht.

Glaze Fiend verlangt halt entweder sehr viele Artefakte oder eine UB-Ausrichtung, um gut zu sein. Wenn man ihn zuverlässig in Runde 2 legen kann, gehört er in jedes Esper-Deck, das diese Bezeichnung verdient. Wenn man ihn erst später legt, muss man schon sehr, sehr viele Artefakte im Deck haben, damit er seinen Slot wert ist.

Geschrieben von ArneF am 10.06.2009 um 11:58:

Ich glaube, Thaler hat einfach UW Evasion geforced, genau wie am Vortag als er Kathari Screecher über Vein Drinker genommen hat.
Bzw. er hat versucht UW zu forcen, denn eigentlich waren vom ersten Booster an ja keine wirklich guten UW-Karten drin - ab der zweiten Strix war dann klar, dass er UWb will. Ich glaube, v.a. im Hinblick auf ALara Reborn hat Thaler es zu keinem Zeitpunkt des Draftes erwogen, B zur zweiten Hauptfarbe zu machen.

Von diesem Standpunkt aus gesehen, ist es auch klar, warum Glaze Fiend, Bone Splinters und v.a. 2x Dregscape Zombie nicht gedraftet werden.

Geschrieben von Zeromant am 10.06.2009 um 12:55:

Das ist dann aber doch SEHR engstirnig und unnötig risikobehaftet, finde ich, wenn man sich innerhalb einer Strategie sogar bereit im ersten Booster auf die farbliche Ausrichtung festlegt...

Geschrieben von ArneF am 10.06.2009 um 13:11:

Nein, imo bereits VOR dem ersten Pick, es sei denn er macht Flameblast Dragon oder so auf. Also ich ermute es zumindest, denn persönliche kenne ich Sebastian nich. Einen anderen Rückschluss kann ich aus seinem Draftverhalten aber nicht ziehen, denn Draft 1 lief genauso:

http://gatherer.wizards.com/magic/draftools/draftviewer.asp?draftid=6_5_2009&player=7&pack=1&pick=1&showpick=false&alwaysshowpick=false

Brian Kibler hat in den Top8 genau das gleiche gemacht (und es hat auch für ihn nicht geklappt) mit einer sehr harten Firstpickentscheidung:

http://gatherer.wizards.com/magic/draftools/draftviewer.asp?draftid=6_7_2009_1&player=1&pack=1&pick=1&showpick=true

Geschrieben von mmgun am 10.06.2009 um 13:59:

Titel

Ich hab auch erst beim 2. Lesen den Aha Effekt bzgl Titel gehabt.

Aber sowas erhellt mir den ansonsten magictechnisch düsteren Tag dann doch etwas !

Geschrieben von Frank_O am 10.06.2009 um 14:01:

ich fand den artikel schon gut und so, aber mal ganz offtopic, Andreas ich würde mir wünschen, dass du einen artikel über die regeländerungen schreibst, was dir dazu einfällt etc. deine meinung dazu würde mich wirklich interessieren, da meine komplett negativ ist.

Geschrieben von Zeromant am 10.06.2009 um 14:08:

Mit dieser Bitte bist Du bereits zu spät dran, fürchte ich!

Geschrieben von JanS am 10.06.2009 um 15:12:

HAbs nur überflogen hier, also tuts mir Leid wenn das schon wer geschrieben hat, aber Thaler meinte im Interview das er sogut wie IMMER Uw Skies draftet. Von daher kann ich viele Picks (Cormorants) schon ganz gut nachvollziehen.

Geschrieben von Schmirglie am 10.06.2009 um 15:46:

Ich fürchte (?) ich hätte sehr ähnlich wie Sebastian gedraftet, vor allem auch bei den Picks, wo du was anderes nimmst. Man sollte wirklich überlegen, ob man nicht Magma Spray firstpickt, aber das Problem ist einfach, dass in diesem Booster so viele rote Karten drin sind. Da versuche ich dann auch lieber alles was Esper ist abzuschneiden und im zweiten Booster (der für Esper m.E. noch immer der wichtigste ist, im dritten bekommt man eigentlich immer irgendwas) fett abzusahnen. Hat halt nicht ganz geklappt, aber wie 0-3 sieht das Deck auch nicht aus...

Geschrieben von TrashT am 10.06.2009 um 16:42:

Nur damit ich das richtig verstehe: der Author masst sich keinesfalls irgendwelche Magic-Kompetenz an. Es geht ausschliesslich darum, zu zeigen, was man sich auch noch denken kann... oder so aehnlich. Was war gleich nochmal der Sinn dieser Uebung?

Irgendwie hattest du das wunderbar wissenschaftlich ausgedrueckt. Und raus kam am Ende die Diskussion, ob du jetzt besser gedraftet hast oder der Thaler. Praktisch, oder? Das ist das, was du eigentlich wolltest. Das Gelaber am Anfang war nur dafuer da, um Gesicht bewahren zu koennen, falls jetzt jemand kaeme und dir sagte, dass du ganz grossen Quatsch gepicked hast.

Nicht einmal, dass dem so waere! Besonders first pick first pack haette man den Magma Spray nehmen muessen... aber darum geht es gar nicht. Deinen Aussagen zufolge waere der Artikel genau so wertvoll gewesen, wenn du erklaert haettest, warum du das Yoked Plowbeast firstpickst.

Irgendwo waere er das auch gewesen. Deine Analyse-Skills sind unabstreitbar vorhanden und gut ausgepraegt! Nur bist du kein besonders guter MtG-Player. Hast du am Anfang auch selbst zugegeben, so weit, so gut. Da stellt sich die Frage: warum nicht? Zu wenig Uebung? Unmoeglich. Wenn man alles durchtheoretisieren kann, braucht man keine Praxis. Die Praxis ist nur die unvollkommene Abbildung der Theorie. Begrenzte Anzahl an Durchgaengen etc. Kleine Sample Size. Wie man es auch nennen mag - Praxis braucht keiner, wenn er genug Theorie hat!

Und Theorien hast du so einige. Der Waschti ist da nicht gerade einer Meinung mit dir, und du erklaerst, warum du es anders gepicked haettest. Aber jetzt muss mir einer folgendes begreiflich machen: Waere dein Pick besser gewesen? Oder schlechter? Irgendwie behauptest du, dass deine Picks... nun ja, ANDERS gewesen waeren. Aus gewissen Gruenden. Klar, meine Picks waeren ebenfalls anders gewesen. Aus gewissen Gruenden! Moeglicherweise waere es auch super interessant gewesen, zu sehen, was ich mir bei diesen anderen Picks gedacht haette. Immerhin bin ich gut darin... ja, gut WORIN? Im Analysieren und Diskutieren? Sicher auch irgendwo. Aber vor allem denkt sich der Leser: boah dieser Trash kann schleisslich auch MtG zocken, ich bin mal gespannt, wieso er es nicht genau so gemacht haette wie der Waschti.

Mir haette wesentlich besser gefallen, wenn du versucht haettest, deine Theorien zu nutzen, um uns zu erklaeren, WARUM der Waschti so gedraftet hat wie er es getan hat! Nicht, warum du es nicht so gemacht haettest. Damit das interessant waere, braeuchtest du Referenzen und wenn du die haettest, koenntest du auf den Disclaimer am Anfang des Artikels verzichten.

Denn unterm Strich ist der "wissenschaftliche Wert" doch irgendwie Wurscht, oder? Ich kenne auch Leute, die sich einen Kinofilm anschauen, um hinterher ueber die Qualitaet der Darbietung zu argumentieren, ob die Musik die Szenerie adaequat untermalt hat oder jene Schauspielerin den Oskar fuer die beste Nebenrolle bekommen wuerde, wenn sie ihre Brueste nicht gezeigt haette... Ich interessiere mich (neben den Bruesten natuerlich^^) dafuer, wie viel Spass es mir so macht, den Film anzuschauen. Interessante Storyline, coole Sprueche, gute Grafik etc. Ich denke, jeder hat da so seine eigenen Vorstellungen, was den Kinobesuch unterhaltsam gestaltet, aber UNTERHALTSAM ist (zumindest fuer mich) das Stichwort.

Also: wenn du erklaert haettest, warum der Waschti sich so und so entscheiden hat - das waere super interessant gewesen. Ein Einblick in den Entscheidungsprozess eines Profis. Wenn ich schreiben wuerde, was ich stattdessen gepicked haette, waere es wahrscheinlich auch noch OK gewesen - was ICH in dieser Situation gedraftet haette, ist fuer viele weniger kompetente Spieler ebenfalls interessant. Aber wer ist deine Zielgruppe? Leute, die gerne so toll diskutieren koennen wuerden wie du es kannst? Zweifelsohne gibt es solche, und das zu Recht. Aber das hier ist keine Rhetorikseite. Auf PMtG geht es darum, wie man zockt!

Geschrieben von Handsome am 10.06.2009 um 17:22:

Ich fand's super, aber der Draft ist unglücklich gewählt. Wie bereits erwähnt, ist Wasti einfach ein UW-Forcer vor dem Herrn, Kathari Screecher > Vein Drinker am Vortag sagt doch bereits alles Wink

Ahja, [x] für Analyse des Kibler-Drafts

Geschrieben von OdinFK am 10.06.2009 um 17:27:

Mit dem Disclaimer "Ich habe ungefähr gar keine Praxis" einen solchen Draftwalkthrough zu machen finde ich ja schon mal mutig. Leider ist das Ergebnis in meinen Augen dann auch (vorhersehbar?) flach. Also für den wissenschaftlichen Anspruch, den Du uns vorher aufschwatzt, mangelt es mir an Abstraktion und praktisch nützt es eben auch nicht viel, weil Dir, wie Du selbst sagst, eben die Praxis fehlt.

Argumente auf dem Niveau von "Ich nehme Drag Down, weil ich noch Removal brauche" (1P2P) mögen zwar richtig sein, sollten aber wohl der Ausgangspunkt und nicht das Ende einer Diskussion sein. Auf der anderen Seite zeugt Deine Einschätzung, Machinisten oder Parasitic Strix über Cormorants picken zu wollen, von einer eklatanten Unkenntnis des Formats bzw. des anvisierten Decks. Klar, man kann über alles diskutieren in der Wissenschaft, aber ist es nicht spannender, ähem, naja, eben über spannende Entscheidungen zu diskutieren?

Wenn so ein Artikel von jemandem mit Überblick über das Format gekommen wäre (SimonG oder vom Trash zB kommen da in den Sinn), wäre das möglicherweise gleich viel spannender gewesen, weil sie das Format kennen und wissen, was es abzuwägen gilt. Also ich find Deinen Ansatz super, AP, und hoffe tatsächlich, dass ein derartiger Artikel spätestens nach der PT Austin wieder geschrieben wird, nur glaube ich, dass Du nicht der richtige bist, um diesen Artikel zu schreiben.

(Sorry, für das negative Feedback btw, es ist nicht so, dass ich Dich kritisiere, nur um Dich zu kritisieren.)

Geschrieben von ArneF am 10.06.2009 um 17:41:

TrashT, du (und Jan Ruess, ich weiß nicht wer zuerst) hattest mal gesagt, bei der Mulliganentscheidung geht es nicht um Mana, Kurve oder ob man Mulligans mehr oder weniger mag als andere, sondern nur darum, ob eine durchschnittliche Hand mit einer Karte weniger höhere Odds auf den Gewinn des Spiels bringt.

In die gleiche Bresche schlägt jetzt deine Argumentation: Warum hat Thaler in Draft 1 Kathari Screecher genommen? Warum hätte TrashT an der Stelle Vein Drinker genommen? Einer mag Jund mehr, der andere forced dauernd UW-Aggro.

Aber geht es nicht einzig und allein um die Frage, welche Karte unter Berücksichtigung aller bekannten und Nichtberücksichtigung aller unbekannten Faktoren die höchsten Odds auf den Gewinn des Drafts bringt?