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Geschrieben von PMTG-Admin am 23.03.2009 um 22:09:

  Standpunkte...

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Standpunkte... von Tobias Henke!

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Geschrieben von pants am 23.03.2009 um 23:05:

 

zum würfelwurfthema:

anfangs war ich mir, als ich zum ersten mal auf das thema in pischner's block aufmerksam wurde, nicht ganz der ausmaße bewusst, wenn der würfelwurf legalisiert werden würde.

demnach war ich eigentlich dafür, weil ne lose-lose situation sollte meiner meinung nach nie bei einer Turniermagic partie entstehen

aber der punkt mit der sicht von außen auf diese art partien in magic zu gewinnen, könnte das gesamte spiel wirklich auf eine ebene mit glücksspiel stellen und ich denke nicht, dass dies wünschenswert ist.



spieler sollen selbst auf die partie aufpassen:

der gameloss der in der top 8 verteilt wurde klingt zwar überzogen, dennoch finde ich es eigentlich noch im bereich des gerechtfertigten, wenn bei einer aktion cheatingpotenzial entsteht, sollte dies bestraft werden.

jetzt kann man natürlich meinen, dass sie mit dem gameloss in der top 8 direkt ein exempel an alle statuieren wollten, aber das is glaub ich nen anderes thema und hier nicht von belang..


viel interessanter fand ich auf dem gp die offensichtlichen missrulings/missverständnisse einiger judges:

jemand hat beispielsweise nen warning bekommen, weil er den MAY trigger einer witness nicht benutzt hat und der judge nicht wusste, dass es einer ist, weil die karte deutschsprachig war;

außerdem hab ich von nem freund während der 5. runde oder so am ersten tag noch gehört, dass neben ihm jemand nach nen judge geruft hat, gefragt hat ob er pithing needle spielen kann und ensnaring bridge benennen kann, der judge bejaht das natürlich (darf ja keine spieltipps geben und beantwortet nur die frage ob das möglich ist).
der judge geht wieder, der spieler legt die needle auf die bridge, attacked und der gegner ist tot, weil dieser durch die antwort des judges eingeschüchtert/überzeugt wurde, dass dies möglich ist (hinsichtlich des ausschaltens der bridge der needle)

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Geschrieben von Carbone am 23.03.2009 um 23:31:

  RE: Standpunkte...

...wenn der Würfelwurf legalisiert werden würde, könnte man ja auch gleich VOR dem Match würfeln - warum soll man das langwierige Controlmirror denn noch auszocken???

Nenene - wer durch puren Zufall Geld oder andere Preise gewinnen will, der kann ja ins Casino gehen.

Was ich allerdings in Hannover enorm albern fand: Spieler wurden vom Headjudge aufgefordert, keine Münzen als Token oder Counter zu benutzen... wtf?

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Geschrieben von AlienHST am 23.03.2009 um 23:40:

  RE: Standpunkte...

Tja, wie deterministisch ist Magic - ist Fußball - ist die Welt?
Klar kann man alles zurückdrehen und "objektiv" (i.e. nach den Regeln) einschätzen, aber zugunsten des Live-Faktors gilt zumal im Sport eben meistens: Entscheidungen sind Entscheidungen sind Entscheidungen.

Zum Wurf: Inwieweit wird eine Gleichgewichts-Situation "lucky" beeinträchtigt? ImO müßte man sehen, ob die Partie just in time auch durch Topdecking entschieden werden kann - oder ob das Remis ein "stabiles" ist (dessen Resultat auf der Meta-Ebene durch Umwandlung in win/loose verfälscht würde). Aber wer will das entscheiden? Judges? Will man auch noch die Karten in der BiBo kontrollieren - wer gewonnen "hätte"?

Zumal es nicht nur Topdecking, sondern auch Skills oder "absichtliche" Spielfehler gibt. (Das gilt auch für die Absprachen-Debatte.) Man muß halt entscheiden: Will man ein absolut nachprüfbares und in eternal gültiges Tournierergebnis - oder will man den (spannenden) Sporting-Faktor des Ungewissen, der random auch mal ungerechtfertigte (oder gar falsche) Ergebnisse zeitigt?
Wenn ja, dann freilich lieber conceden als würfeln.

Penalties sollen eben nicht REIN auf Glück/Zufall basieren (siehe Fußball)! Was ich meine, ist: Wenn Timeout nunmal (random) zu den Regeln (des Tournierspiels) gehört, dann muß ein Ergebnis auch innerhalb dieser Regeln zustandekommen. Man könnte - anders als im Fußball - wohl eine Karte spielen: Alter target MTG-rule by a sentence of your choice! Aber wohin gehört dann: Alter target tournament-rule...? Das, Tobi, ist doch die Frage!

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Geschrieben von Serge am 24.03.2009 um 00:24:

  RE: Standpunkte...

Zitat:

Original von Carbone Was ich allerdings in Hannover enorm albern fand: Spieler wurden vom Headjudge aufgefordert, keine Münzen als Token oder Counter zu benutzen... wtf?

Für Außenstehende sehen münzen auf dem Tisch so aus als würde mit Einsatz um geld gespielt werden

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Geschrieben von Mitch am 24.03.2009 um 07:20:

 

"Penalties sollen eben nicht REIN auf Glück/Zufall basieren (siehe Fußball)! Was ich meine, ist: Wenn Timeout nunmal (random) zu den Regeln (des Tournierspiels) gehört, dann muß ein Ergebnis auch innerhalb dieser Regeln zustandekommen. Man könnte - anders als im Fußball - wohl eine Karte spielen: Alter target MTG-rule by a sentence of your choice! Aber wohin gehört dann: Alter target tournament-rule...? Das, Tobi, ist doch die Frage! "

Und wieso kommst du darauf, dass ein timeout random sei? Ich finde es gar nicht random, wobei es natürlich zufällige Faktoren gibt, welche zu einem Timeout führen könnten. Aber meiner Meinung nach würde ich Faktoren, wie z.b. langsames Spielen, Deckwahl, etc, viel höher gewichten als die zufälligen Faktoren. Denn das sind auch die entscheidenden Faktoren, welche das Spiel ausmachen.

Sind halt alles sehr schwere Themen und leider sind sie echt nicht einfach zu lösen, auch wenn es hier so rüberkam.

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Geschrieben von puppenmann am 24.03.2009 um 07:58:

  wüfelwurf

fakt ist ja auch das wenn ein spiel um top8 mit einem würfelwurf entschieden wird nimmt man einem anderen die möglichkeit auf top8.
der bei einem draw anstelle des ausgewürfelten spieler in der top8 sein würde, Wenn jetzt sagen wir im fussball am letzen spieltag platz 2 und 3 gegeinander spielen und platz 1 schon verloren hat und nun der gewinner aus der partie 2 gegen 3 erster sein würde... können sie auch nicht nach dem 1-1 sich auf den rasen setzen und das würfeln anfangen weil bei einem unentschieden ändert sich für beide teams nichts....
ist ja eigentlich das selbe wie bei magic, die zeit reicht nicht aus um eine entscheidung zu treffen, nun die frage würdest du es ok finden wenn die bei anderen sportarten den sieg auswürfeln dürfen ?

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Geschrieben von Malz77 am 24.03.2009 um 08:39:

 

und wer hat sich in zwolle qualifiziert?

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Geschrieben von SpeedKills am 24.03.2009 um 09:46:

 

Jegliche Absprache über den Ausgang von Matches, insbesondere zufallsgenerierte oder solche im Zusammenhang mit Bezahlung, sind schlecht für die weitere Anerkennung von MtG als professionellem Sport.

Es sieht nicht nur katastrophal aus, es bringt dem einzelnen Pro keinen mittleren Vorteil. Den er ist ja im Mittel genauso oft benachteiligt wie bevorteilt. Er merkt es nur nicht. Da liegt der Hund auch begraben. Dass ein Pro für den Würfelwurf ist, kann somit eigentlich nur psychologisch begründet werden. Er hat monetär mittelfristig keinen Vorteil und durch die Diskreditierung des Sports langfristig nur Nachteile.

Klasse Artikel, viel Glück bei der Quali!

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Geschrieben von saber-ants am 24.03.2009 um 10:14:

 

ich denk es muß sich auch lohnen ein schnelles deck zu spielen um halt nicht in ein turns zu laufen
und wenn die graupen nicht in der lage sind in der zeit die ihnen zusteht einen sieger zu ermitteln haben sie doch schon glück das sie ein unendschieden als zeichen für ihr unvermögen bekommen.
im grunde bin ich für eine zeitverkürzung auf 40 min um die nötigen runden auch in vertretbarer zeit hinter sich bringen zu können

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Geschrieben von Sluft am 24.03.2009 um 10:20:

 

In manchen Formaten wird das Match doch schon zu 90 % durch den Würfelwurf entschieden. Vintage zum Beispiel.

Was das Thema Glücksspiel angeht. Wenn der GP schon als Glücksspiel eingestuft wurde und dementsprechend eine Preisanpassung bekam, müsste dies dann nicht auch bei allen anderen Turnieren in Deutschland passieren? Wie z. B. den in kürze anstehenden Releaseturnieren zu Alara: Die Wiedergeburt, oder so.

Sealed Deck mit 6 Boostern für 15,- € klingt fair.

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Geschrieben von MichaelW am 24.03.2009 um 10:43:

 

Zitat:

Original von Sluft In manchen Formaten wird das Match doch schon zu 90 % durch den Würfelwurf entschieden. Vintage zum Beispiel.

Du spielst nicht viel Vintage oder?

Zitat:

Was das Thema Glücksspiel angeht. Wenn der GP schon als Glücksspiel eingestuft wurde und dementsprechend eine Preisanpassung bekam, müsste dies dann nicht auch bei allen anderen Turnieren in Deutschland passieren? Wie z. B. den in kürze anstehenden Releaseturnieren zu Alara: Die Wiedergeburt, oder so. Sealed Deck mit 6 Boostern für 15,- € klingt fair.

Zeig uns allen bitte ein Prerelease mit Geldpreisen, dann reden wir weiter.

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Geschrieben von hannes10001 am 24.03.2009 um 10:45:

 

Zitat:

Original von Sluft In manchen Formaten wird das Match doch schon zu 90 % durch den Würfelwurf entschieden. Vintage zum Beispiel. Was das Thema Glücksspiel angeht. Wenn der GP schon als Glücksspiel eingestuft wurde und dementsprechend eine Preisanpassung bekam, müsste dies dann nicht auch bei allen anderen Turnieren in Deutschland passieren? Wie z. B. den in kürze anstehenden Releaseturnieren zu Alara: Die Wiedergeburt, oder so. Sealed Deck mit 6 Boostern für 15,- € klingt fair.

Hm und ich dachte das man über dieses Klischee inzwischen hinweg wäre...


Welches Format denn noch?

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Geschrieben von valtl am 24.03.2009 um 11:24:

 

Das Unentschieden ist ein Nachteil des Paper-Magic. Einfach Schachuhren aufstellen und zusehen, wie die Hände bei mehreren Triggern auf dem Stack anfangen zu bluten.
Oder komplett ohne Zeitbeschränkung. Das Kontroll-Mirror dauert heute drei Stunden, dann steht es endlich 1-1... Die 1478 anderen Spieler des GPs dürfen halt warten...

Wenn Spiele nicht in einem Draw enden sollten, dann könnte Wizards ja die Regel einführen, dass derjenige mit dem höheren Lifetotal gewinnt. Aber das wäre ja dann auch nicht fair... oder?

Unentschieden gehören zum Spiel dazu, egal ob sie jetzt absichtlich herbeigeführt werden (ID) oder einfach so passieren. Und wenn der Gegner/man selber nicht gerade besonders unsympathisch ist, findet sich immer einer, der im Falle eines Spieles um TopX concedet.

Ich habe auch schon in solchen Situationen aufgegeben, so ganz ohne Preisabsprache, einfach weil ich davon ausgehe, dass mir so was dann auch mal passieren kann. Da wird dann ein freundliches "dafür gewinnst du aber die ganze Scheisse jetzt" hinterhergeworfen und gut ists.

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Geschrieben von RolandB am 24.03.2009 um 11:27:

 

@draw:

Ich finde das Haputproblem liegt darin das ein Sieg mit 3 Punkte einfach mehr Punkte zählt als ein Unentschieden(2x1 Punkt). Wenn sich drawen mehr lohnen würde würde es weniger Bribery und Dice Rolls geben.

Daher PRO: 2Punkte für den sieg.

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Geschrieben von edgewalker am 24.03.2009 um 11:34:

 

hallo zusammen,

ich bin kein Turnierspieler und habe da wir in unserer fun runde kein zeitlimit haben mit meinen kollegen eine regelung für total verfahrene spielsituationen gefunden!

wir zählen die karten in unsere bibliothek und wer weniger karten drin hat verliert das spiel weil er als erste spieler keine karte mehr zieht!

kam allerdings erst einmal zum zug!

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Geschrieben von Wuaschti am 24.03.2009 um 11:44:

 

Toller Artikel der die Problematik des Würfelwurfs zeigt. Ich bin auch dafür, dass aus einem Magic-Duell nur ein Sieger hervorgeht. Aber man muss diesen Sieg doch nicht per Zufall bestimmen.

Der Vergleich mit Fussball hat mich darauf gebracht, dass man nach der Verlängerung so etwas wie ein elfmeterschiesen machen müsse. Wie dieser aussieht ist mir egal, nur sollte dieser nicht ausschlieslich auf Glück basieren. Als schlechtes beispiel Stein-Schere-Papier.

Oder man lässt das Life-total am ende der Runde entscheiden, klar kriegen dadürch Aggro-Decks vorteile, aber die kann man in der Deckwahl einplanen.

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Geschrieben von puppenmann am 24.03.2009 um 11:53:

 

Aggro decks haben eh selten das problem mit der zeit,

aber das lifetotal entscheiden zu lassen is totaler quatsch wie ich finde,

da z.b bei control mirror eh kein dmg gemacht wird und dann am schluss der verlieret der ein fetchland mehr gesact hat, ist doch wohl totaler quatsch.

Und wenn sich eine regel findet die die draws verhindert sind somit auch die ID abgeschafft und das gefällt mir bei magic online schon nicht.

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Geschrieben von derek am 24.03.2009 um 11:54:

 

ein unentschieden entsteht halt meist dadurch weil beide spieler sehr langsam =schlecht spielen;

legalisiert man jetzt den würfelwürf, dann erhöht man zum einem den random faktor, schlechte leute können durch würfeln mehr siege einfahren; wäre der würfelwurf nicht strafbar dann würden leute sicher nicht nur in den bubble games würfeln, weil unentschieden sind eigentlich fast immer schlecht, bzw gleich zu stellen mit ner niederlage!

desweiteren finde ich es gut das leute die manchmal stundenlang überlegen müßen mit draws "bestraft" werden, gegenüber leuten die ausführlich getestet haben, vorm turnier sich gründlich überlegt haben welche karten gesideboardet gehören, nen vorteil haben!

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Geschrieben von Endijian am 24.03.2009 um 12:07:

 

Meiner Meinung nach sollte das Unentschieden abgeschafft werden und durch einen Tiebraker ersetzt werden, auf den man hinspielen kann.
Zum Beispiel die Lebenspunkte, wie sie ja auch schon bei den Meatgrindern verwendet werden.

Das Haupt-Gegenargument hiergegen ist ja immer , dass dadurch Aggro- gegenüber Kontrolldecks im Vorteil sind. Das zählt m. E. nach nicht. Jedes Deck sollte so gebaut sein, dass es in 50 Minuten zweimal gewinnen kann, ansonsten sollte man was anderes spielen.
Lebenspunkte als Tiebreaker wären schon eine große Veänderung, aber daran könnte sich das Spiel auch relativ problemlos anpassen.