Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Pischner bei der DM (2): Viel Pech, ein bisschen Skill

Geschrieben von Kalle am 15.09.2008 um 01:22:

RE: Pischner bei der DM (2): Viel Pech, ein bisschen Skill

bei deiner letzten Hand klingt das so, als wenn du sagen willst: "wenn er schon mal auf fünf mulliganed kann ich die Hand doch behalten"

ist das nicht irgendwie ... hmmm nun ja doof.

Er ist auf fünf runter gegangen. Seine Hand wird also aller vorraussicht nach nicht sooo toll sein. Soll heissen mit einer Mittelmäßigen Hand von dir sollte alles in Ordnung sein. (Ich vermute hierbei einfach mal das du nicht wusstest was er spielt, so dass das Matchup einfach keine Rolle spielt) Und dann behälst du statt dessen so eine Alles-oder-Nichts-Hand. Ich mein die Hand wird schon gut wenn Land kommt, aber so ist sie sehr schnell von einem Grizzly Bear outclassed!

Ich denke wenn du gegen ein schlechtes Matchup On The Play bist darfst du so eine Hand halten (braucht man aber schon Eier für und darf sich nachher nicht beschweren wenns in die Hose geht). On the Draw darf die erst recht gehalten werden. In einem 50-50 oder guten Matchup eher nicht. btw man bedenke das du auch nur 21 Länder spielst und ein Llanowarelf in vielen Matchups einfach nicht das Selbe wie ein Land ist (Mofa hier, Skred da, Nameless Inversion und Lucky Terror ....)

cuKALLE

Geschrieben von Schmirglie am 15.09.2008 um 01:38:

Lustig, gegen Kai und Simon hab ich am 2. Tag auch verloren. Auch hintereinander, und auch 1:2 und 0:2. Stark. Das Gesamtfazit hätte im Übrigen auch genauso von mir kommen können, außer vllt das "ist fair" Wink

Ich komm mit 7-7 klar, aber fair wäre schon was anderes gewesen...

Geschrieben von Zeromant am 15.09.2008 um 04:05:

Naja, ich habe halt schon einmal drei One-Drops, darunter einen 2/2er - damit kann ich bereits eine ganze Weile mitspielen und gut Druck machen, was gegen eine Mulliganhand eigentlich immer die richtige Strategie ist (je länger das Spiel dauert, desto mehr relativiert sich der anfängliche Kartennachteil). Dann brauche ich nur ein weiteres Land, um auch noch Vanquisher und Paragon aktiv zu kriegen, und gegen den ersten "Grizzly Bear" kann ich außerdem noch meine sechs Growtheffekte ziehen... Ob sechs Karten da wirklich besser sind? In diesem Szenario kam eben für mich kein Land nach UND Simons 5-Kartenahnd war bärenstark, damit kann ich schließlich nicht rechnen. Vermutlich hätte ich gegen diese Hand auch mit den meisten 6-Kartenhänden verloren, nur ohne dieses hilflose Gefühl des Manascrews.

Wenn ich weiter darüber nachdenken, muss die Frage doch lauten: Darf Mono-G JEMALS eine 1-Mana-Hand halten? Günstiger werden die Bedingungen kaum noch - der Garruk könnte halt ein Growth sein, und der Gegner noch tiefer mulliganen, aber generell ist das doch die Frage, und ich denke, die muss man bejahen.

Edit: Ach übrigens, Tobi, von Trashs Somnomancer-Pick habe ich überhaupt erst erfahren, weil die Community sich darüber lustig gemacht hatte, denn das Video hatte ich mir zunächst gar nicht angesehen.

Geschrieben von RolandB am 15.09.2008 um 09:15:

Hand

Ich finde auch das man solche Hände halten kann aber nicht in Spiel 1 gegen ein unbekanntes Deck, das auf 5 Mulliganed.

Deine Hand besteht effektiv aus einem GrizzlyBären und 2 Männern die 1/1 Wither haben.

Deine Chance kein Land bis T2 zu ziehen ist: (33/53)*(32/52)=38%.

Das ist eben theoretisch okay, aber ich würde meine Gewinnchancen da besser einschätzen.

Als 6 Karten Hand(-zufällige Karte) hätte ich sie dann aber wahrscheinlich gehalten.

Geschrieben von Mitch am 15.09.2008 um 09:37:

EDIT: So früh am Morgen, jetzt sehe ich da steht kein Land zu ziehen. Also hab ich mich hier nur noch mal vergewissert, was der Roland eh schon richtig nachgerechnet hat.

Wie ging das noch mal mit den Wahrscheinlichkeiten, ich bin mir nicht ganz sicher, aber nachdem ich eine Karte gezogen habe, besitzt das Deck eine karte weniger.Müsste das nicht irgendwas heißen wie:

P(ich zieh in den nächsten beiden Zügen mind. 1 Land) = 1 - P(ich ziehe im nächsten Zug keins)*P(ich ziehe im 2. Zug keins)

Oder habe ich da n Denkfehler drin?

=1-(33/53)*(33/52) = 1 - 0,6226*0,6346 = 0,6

Also bei einer Wahrscheinlichkeit von 60% würde ich mir das noch mal gut überlegen.
Ich könnt jetzt anfangen mit einer eigenen Nutzenfunktion zu argumentieren, die als zusätzliches Gewicht, den Mulli vom Gegner auf 5 berücksichtigt . Und dann kommt man höchstwahrscheinlich(abhängig von der eigenen Nutzenfunktion) auf den Trichter die Hand zu keepen.

Auch ohne zu rechnen in dem Moment, einfach aus dem Bauch heraus hätte ich sie wohl gekeeped, weil ich in vielen Fällen einfach zu faul bin, da nach zu rechnen, deshalb hab ich auch so schlecht bei der DM abgeschnitten Angry

Geschrieben von Zeromant am 15.09.2008 um 12:57:

RE: Hand

Zitat:

Original von RolandB
Ich finde auch das man solche Hände halten kann aber nicht in Spiel 1 gegen ein unbekanntes Deck, das auf 5 Mulliganed.

Deine Hand besteht effektiv aus einem GrizzlyBären und 2 Männern die 1/1 Wither haben.

Deine Chance kein Land bis T2 zu ziehen ist: (33/53)*(32/52)=38%.

Das ist eben theoretisch okay, aber ich würde meine Gewinnchancen da besser einschätzen.

Als 6 Karten Hand(-zufällige Karte) hätte ich sie dann aber wahrscheinlich gehalten.

Also habe ich 62% Chance, ein Land nachzuziehen, was meine Hand exzellent macht. Dazu kommt die Chance, mit einem Land eine oder zwei Runden später noch mitzuspielen, denn mein Gegner hat eine 5-Karten-Hand behalten und die Chancen stehen daher gut, dass er auch nicht flüssig ins Spiel kommt.

Und da soll ich mehr Vertrauen in eine 6-Karten-Hand haben?

Geschrieben von RolandB am 15.09.2008 um 13:33:

Exakt. Ich denke allerdings auch nicht das du mit einem 2ten Land wirklich im Spiel bist. Eigentlich brauchst du mit der Hand 3-4 Länder. Denn mit einem 2 Mana Drop pro Runde wirst du ganz leicht besiegt.

Ich habe das Deck aber auch nicht gespielt, das ist jetzt mehr eine gefühlsmäßige Einschätzung.

Die Entscheidung hängt auch davon ab ob ich gegen Hans Rübenwurst aus Dimpelbummel spiele oder gegen Nakamura. Gegen letzteren wäre ich auch dazu geneigt die vieleicht Hand zu halten.

Geschrieben von Meisi am 15.09.2008 um 14:12:

Also so spät im event weiss man doch meist gegen was man spielt oder?

Was man auch einbeziehen muss, ist die möglichkeit gegen Rack zu spielen. Dieses gewinnt gegen diese Hand immer mit einen smallpox. Was am ende ja auch der auschlaggebende punkt war warum du verloren hattest oder?

Geschrieben von Zeromant am 15.09.2008 um 14:18:

Zitat:

Original von Meisi
Also so spät im event weiss man doch meist gegen was man spielt oder?

Was man auch einbeziehen muss, ist die möglichkeit gegen Rack zu spielen. Dieses gewinnt gegen diese Hand immer mit einen smallpox. Was am ende ja auch der auschlaggebende punkt war warum du verloren hattest oder?

Und wie gewinne ich mit einer 6-Karten-Hand gegen Smallpox?

Übrigens sehe ich ein auf The Rack basierendes Deck auf der Gegenseite nicht wirklich als einen Anreiz, zusätzliche Mulligans zu nehmen...

Geschrieben von SimonG am 15.09.2008 um 16:17:

Mulligan! Eine 7-Karten-Hand, die bei einem Gegner mit 7 Karten on the draw ein Mulligan ist, ist auch fast immer einer, wenn der Gegner weniger Karten hat - die potenziell geringere Stärke seiner Hand ist ja keine Entschuldigung, nicht eine "gute" Hand haben zu wollen, sie sollte den Mulligan in meinen Augen sogar bestärken. Es muss format-, matchup-, oder, wie Roland richtig sagte, gegnerabhängige Argumente geben, so ein Risiko eingehen zu wollen. Ich würde sofort einen Mulligan nehmen, außer ich spiele 1) ein schlechtes Matchup, das 2) von der Hand mit den entsprechenden Ländern gewonnen wird. Im konkreten Beispiel trifft das eindeutig nicht zu und selbst wenn man 1,2 Länder in Folge zieht ist das, was man macht, noch sehr mager. Für ein wunderschönes Beispiel einer 1-Land-Hand muss man nur ins Finale des GP Rimini gucken - leider wurde Shuuhei dort für seine sicherlich richtige Entscheidung bestraft.

Geschrieben von Babak am 15.09.2008 um 16:23:

also wenn ich wüsste, dass mein gegner rack spielt, dann hätte ich auch nen mulligan genommen, ansonsten nicht.
grundsätzlich ist pox am anfang vom spiel unglaublich stark gegen das deck und da gibts nicht viele hände die dagegen überhaupt gewinnen können.
die hand mit nem land oder nem elfen kann schon einen sehr schnellen und starken start hinlegen. turn 1 elf, turn 2 pragon, turn 3 2 elfen. in der situation ist das pox auch nciht mehr so schlimm. wenn wir das ganz einen turn nach hinten verlegen geht es immer noch.
dass die 5 handkarten vom gegner und das was er nachzieht natürlich überdurchschnittlich gut ist, kann man berücksichtigen, jedoch ist die wahrscheinlichkeit auch nicht wirklich hoch. ihr könnt ja ausrechnen wie hoch die wahrscheinlichkeit für turn 2 small pox mit mulligan auf 5 ist. ich hasse stochastik.
aus erfahrung muss ich auch sagen, dass ich mit diesem deck sehr viele 1-land hände gehalten habe, manchmal mit llanowar elf, manchmal ohne, und doch überdurchschnittlich oft gewonnen habe.

p.s. was war das denn für ein schlechtes deutsch grad. zum glück gibt es den edit-button

Geschrieben von Mitch am 15.09.2008 um 16:50:

is auch nicht sooo einfach auszurechnen, da er Länder hat die kein schwarzes produzieren, aber dafür das Urborg. Is ne komplizierte Angeglegenheit.

Er hat 5 Karten, man kann aber auch sagen, dass er 6 direkt hat und dafür 2 länder legen darf(das treetop village wird vereinfacht untapped gelegt)

Er braucht das SmallPox: 4 im Deck von 60 also: 1- (56/60*55/59*54/58*53/57*52/56*51/55) = 1-((54*53*52*51)/(60*59*58*57))= 0,35

Zu 35 % hat er mind. eins bis Turn 2 nach einem Mulligan auf der Hand.

Wieviel Länder spielt das Deck? 23?24? Davon 2 oder Urborgs und 4 Villages, alle anderen können Schwarz machen, wobei man beachten muss dass er auch 2 Twilight Mires haben könnte( dann hätte er aber natürlich die Hand nicht gekeeped, lol). Also könnte man den Fall ausschließen.

Man muss eh annehmen, das er ne Hand hat bei dem 2 Länder dabei sind die beide schwarz machen könnne(zusammen oder nicht): Also würde ich 97% W`keit drauf geben, dass er ein Pox Turn 2 casten könnte:

Und wir haben eine( arg vereinfacht und wahrscheinlich auch nicht korrekt) gesamtw`keit von 34% dass er Turn 2 nach Mulli auf 5 Smallpox casten kann. Dann hat er danach aber 1 Land und nur noch 2 Handkarten, und bei uns sind im schlechtesten Fall kein Land und 6 handkarten.

Er kann dann nur gewinnen, wenn er sofort noch ein Land legt und Goofy legt, und wir haben wieder Zeit doch was zu ziehen.....

Ich bleibe dabei, ich hätte die Hand gekeeped Tongue

Geschrieben von Boneshredder am 15.09.2008 um 17:00:

Die Hand hätte ich auch gehalten, aber ich würde im Draftdeck statt der Sense den Tormentor oder die Dragoner spielen.

Geschrieben von Zeromant am 15.09.2008 um 17:26:

Zitat:

Original von SimonG
Mulligan! Eine 7-Karten-Hand, die bei einem Gegner mit 7 Karten on the draw ein Mulligan ist, ist auch fast immer einer, wenn der Gegner weniger Karten hat - die potenziell geringere Stärke seiner Hand ist ja keine Entschuldigung, nicht eine "gute" Hand haben zu wollen, sie sollte den Mulligan in meinen Augen sogar bestärken. Es muss format-, matchup-, oder, wie Roland richtig sagte, gegnerabhängige Argumente geben, so ein Risiko eingehen zu wollen. Ich würde sofort einen Mulligan nehmen, außer ich spiele 1) ein schlechtes Matchup, das 2) von der Hand mit den entsprechenden Ländern gewonnen wird. Im konkreten Beispiel trifft das eindeutig nicht zu und selbst wenn man 1,2 Länder in Folge zieht ist das, was man macht, noch sehr mager. Für ein wunderschönes Beispiel einer 1-Land-Hand muss man nur ins Finale des GP Rimini gucken - leider wurde Shuuhei dort für seine sicherlich richtige Entscheidung bestraft.

Zwei Handkarten weniger beim Gegner sind ein exzellenter Grund, seine Mulliganentscheidung beeinflussen zu lassen, denn man hat so einen enormen Kartenvorteil zu Beginn, der sich im Verlauf des Spiels... äh, verläuft, und deswegen gute Gründe, einem druckvollen Start Priorität zu geben.

Mit einem zweiten Land ist diese Hand übrigens nicht "mager", sondern super!

Boneshredder: Nö, ich habe wirklich genug stumpfe Viecher. Die Sickle hilft mir, mein Kleinzeug besser zu verwerten und bietet allgemein nützliche Effekte, ganz besonders auf meinen Vigilance-Scarecrows. Die Sickle ist meiner Ansciht nach ein wenig unterschätzt, weil sie halt in perfekt gelungenen Draftdecks nix zu suchen hat, aber sie hilft einem in der Regel doch deulich mehr als ein zusätzlicher Hügelriese, wenn man seine Kreaturenquote erfüllt hat.

Geschrieben von RolandB am 15.09.2008 um 18:02:

Zitat:

Original von Zeromant

Zwei Handkarten weniger beim Gegner sind ein exzellenter Grund, seine Mulliganentscheidung beeinflussen zu lassen, denn man hat so einen enormen Kartenvorteil zu Beginn, der sich im Verlauf des Spiels... äh, verläuft, und deswegen gute Gründe, einem druckvollen Start Priorität zu geben.

Mit einem zweiten Land ist diese Hand übrigens nicht "mager", sondern super!

Das sehe ich nicht so. Für mich ist Mono-G das wahrscheinlich aggresivste Deck des Formats. Daher kommt in den meisten Partien irgendwann der Punkt, wo der Gegner anfängt 2-1 zu Traden, dank größerer Kreaturen, Wrath, Carddraw oder ähnlichem. Deine einzigen Midrange Karten sind eben Treetop Village und Garruk.

Das bedeutet in der Konsequenz das nicht vorhandener Druck auf das Spiel ähnliche Auswirkungen hat wie ein Mulligan. Von daher kann man an der Stelle auch den Mulligan nehmen.

Geschrieben von Schmirglie am 15.09.2008 um 18:21:

Herrlich diese Rechnerei! Ich glaube Bayes wird uns hier weiter helfen, aber ich rechne es grade mal nicht, weil ich keine Lust habe und Mathe mich momentan auch sonst genug stresst. 97% als Wahrscheinlichkeit, dass er 2 passende Länder hat, halte ich aber für zu hoch. "Man muss davon ausgehen, dass er es casten könnte" denke ich nicht. Immerhin kann man sich seine Karten nicht aussuchen und bei Mul auf 5 muss er halt auch was halten, was das nicht macht. (Zum Beispiel auch Hände mit Treetop Village, aber ohne Urborg). Vielleicht rechne ich es nachher mal. Ist aber nicht schwer, schaut bei Wikipedia ^^

Geschrieben von Zeromant am 15.09.2008 um 19:04:

Zitat:

Original von RolandB

Zitat:

Ich kann Deiner Argumentation hier nicht folgen. Ich mache doch mit dieser Hand erst einmal Druck! Und dass man gelegentlich 1:2 tauscht, ist doch auch der Grund für den niedrigen Landanteil im Deck und deswegen ein Argument DAFÜR, manaarme Hände eher zu halten?

Geschrieben von Van Phanel am 15.09.2008 um 19:47:

Du machst Druck mit einem 2/2 und zwei 1/1ern. Wow. Gegen die meisten Decks verliert das also auch trotz Mulligan auf fünf. Also hast du überspitzt formuliert eine 38%ige Chance sofort zu verlieren.

Soweit die Argumentation von RolandB.

Ob das jetzt richtig ist, oder ob die 62% ausreichen sollte, dazu kann ich nichts sagen, da ich mich nicht so ausführlich (sprich: gar nicht) mit dem Deck beschäftigt habe.

Geschrieben von RolandB am 15.09.2008 um 20:05:

@Zeromant: Ja dieser Zeitpunkt kommt irgendwann, aber wenn du keine Länder legst kommt dieser Zeitpunkt viel früher. In der Regel sind nämlich teurere Kreaturen besser als billigere. Was heißen soll: wenn du ab T2 2-1 oder gar 1-0 abtauschst ohne dabei wirklich mehr schaden zu machen, ist der Handkartenvorteil sehr schnell negiert.