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-- Ask the Judge #14 (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?threadid=1011)

Geschrieben von PMTG-Admin am 18.07.2008 um 11:56:

  Ask the Judge #14

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Ask the Judge #14 von Sebastian Rittau!


Geschrieben von Olaf am 18.07.2008 um 12:50:

  RE: Ask the Judge #14

Zu Frage 3 sollte man noch schreiben, dass keine farbigen Nicht-Kreaturen im Spiel sind.


Geschrieben von stelo am 18.07.2008 um 13:10:

 

Upwelling vs Worldpurge:
Befindet sich das Upwelling nicht schon zu dem Zeitpunkt auf der Hand der Spieler, wenn Worldpurge bestimmt "Empty all mana pools." und deswegen wird der Manapool geleert?


Geschrieben von Julian am 18.07.2008 um 13:19:

 

Es ist völlig egal, ob Upwelling zum Zeitpunkt der Verrechnung von "Emtpy all mana pools." im Spiel ist noch nicht. Selbst, wenn es noch im Spiel wäre würde der Mana-Pool geleert werden.


Geschrieben von MzT am 18.07.2008 um 13:26:

 

@ Julian

Stelo hat schon recht, da ja nicht nur nach dem Ergebnis, sondern auch nach einer Begründung gefragt wird und da sehe ich es so wie er: Die richtige Antwort ist nicht dabei!


Geschrieben von McJoka am 18.07.2008 um 13:45:

 

@ olaf: nein, die zur auswahl stehenden antworten decken ja alle eventualitäten ab. allerdings war #3 die einzige frage die ich falsch hatte, ich werd gleich mal die arbeitsweise von mirrorweave auschecken...

spannende fragen aber! hab auch eher intuitiv entscheiden, war zwar meist richtig aber begründen hätte ich das nicht gekonnt...


Geschrieben von Scally am 18.07.2008 um 14:16:

 

Hallo,

erst einmal wollte ich sagen das ich diese Kolume wirklich großartig finde. Auch diese Woche waren wieder schöne Fragen dabei.

Zwei Fragen haben mich allerdings etwas irritiert. Die Antwort für Frage 10 hätte ich vor einiger Zeit auch so gegeben und einfach behauptet, dass mit der Loop irgendwann eifach Schluss sein muss. Ganz so einfach scheint mir die Welt nicht mehr, seitdem ich unter dieser URL http://mtgsalvation.com/819-cranial-insertion-we-have-arrived.html schon einmal überrascht wurde. Kann das ein kundiger Judge noch einmal genauer auf die Loop-regeln eingehen?

Frage 3 habe ich zwar richtig beantwortet, aber letzlich sind diese kopierbaren / nicht kopierbaren Werte mir immer etwas schleierhaft. Möglicherweise geht das vielen so - es war ja nicht die erste Frage, die sich mit diesen Thema beschäftigt. Kann es sein, dass diese Frage vor kurzem noch anders beantwortet wurde (siehe auch http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/feature/465a&page=3)?


Geschrieben von SevenofNine am 18.07.2008 um 14:35:

 

Also ich sehe es auch so das bei Frage 8 die richtige antwort fehlt. Da wenn es um die leerung des Manapools geht gar kein Upwelling mehr im Spiel ist und dies somit hinfällig ist.

Die Antwort könnte man benutzen wenn der Gegner z.B. Power Sink gespielt hätte


Frage 3 wußte ich auch nur deswegen weil ich schon gelesen habe das soche Effekte wie Mirroweave nicht auch die Comes Into Play effekte oder gewählte Modis der Kreaturen kopieren


Geschrieben von Scally am 18.07.2008 um 15:32:

 

@SevenofNine: geht mir nicht anders - Mirrorweave war auch bei mir der Auslöser mich mit den kopierbaren Werten zu beschäftigen.

Die Frage #3 + Antwort verstehe ich, aber dann kommen bei mir direkt die nächsten Fragen auf (auch im Zusammenhang mit July Rules Changes). Nehmen wir mal an:
- der Gegner hat den Lurebound Scarecrow und rot gewählt
- er spielt Mirrorweave auf eben diesen
- ich habe einen eigenen Lurebound Scarecrow und blau gewählt (und besitze blaue Permanents)

Das Ergebnis ist, mein Ex-Scarecrow mit gewählten blau ist nun eine Neu-Scarecrow ohne gewählte Farbe und tot? Oder habe ich Glück, da ich für diese Karte (und eine solche Fähigkeit) ja eine Auswahl getroffen habe (die nicht überschrieben wurde)?


Geschrieben von Döö am 18.07.2008 um 15:41:

 

mMn wird da die Wahl nicht überschrieben und deine scarecrow überlebt, wenn du eine andere blaue permanent kontrollierst.


Geschrieben von Scally am 18.07.2008 um 15:51:

 

@Döö
Tja, aber warum. Beim den ganzen sollte es sich ja um eine "linked ability" handeln.

In 407.2d steht:
If an object has an ability printed on it that causes a player to "choose a [value]" or "name a card," and another ability printed on it that refers to "the chosen [value]," "the last chosen [value]," or "the named card," these abilities are linked. The second ability refers only to a choice made as a result of the first ability.

Die Frage lautet: Was ist nach dem Kopieren die "second ability" und "choice made as a result of the first ability". Wenn das ein "Voice of all" mit gewählten blau ist, hilft das ja anscheinend nicht (mehr). Und eine (gleichartige) Ability einer anderen Scarecrow hilft wahrscheinlich auch nicht.

Edit: Regel 503.8 beschreibt das anscheinend


Geschrieben von jroger am 18.07.2008 um 15:58:

 

Zitat:
Original von stelo
Upwelling vs Worldpurge:
Befindet sich das Upwelling nicht schon zu dem Zeitpunkt auf der Hand der Spieler, wenn Worldpurge bestimmt "Empty all mana pools." und deswegen wird der Manapool geleert?


Blargh, hast natürlich recht. Ich schiebe die Ungenauigkeit auf einen krankheitsbedingten Medizinrausch, in dem ich den Artikel geschrieben haben.


Geschrieben von jroger am 18.07.2008 um 16:22:

 

Zitat:
Original von Scally
@SevenofNine: geht mir nicht anders - Mirrorweave war auch bei mir der Auslöser mich mit den kopierbaren Werten zu beschäftigen.

Die Frage #3 + Antwort verstehe ich, aber dann kommen bei mir direkt die nächsten Fragen auf (auch im Zusammenhang mit July Rules Changes). Nehmen wir mal an:
- der Gegner hat den Lurebound Scarecrow und rot gewählt
- er spielt Mirrorweave auf eben diesen
- ich habe einen eigenen Lurebound Scarecrow und blau gewählt (und besitze blaue Permanents)

Das Ergebnis ist, mein Ex-Scarecrow mit gewählten blau ist nun eine Neu-Scarecrow ohne gewählte Farbe und tot? Oder habe ich Glück, da ich für diese Karte (und eine solche Fähigkeit) ja eine Auswahl getroffen habe (die nicht überschrieben wurde)?


Lassen wir uns mal überraschen, wie die Regeländerungen genau ausfallen werden. Auf jeden Fall schaue ich dieser Änderung sehr positiv entgegen.


Geschrieben von Zeromant am 18.07.2008 um 17:04:

 

Apropos: Wie wirken sich denn die Regeländerungen zum Reflecting Pool auf sein Zusammenspiel mit Vivid-Ländern ohne Counter aus?


Geschrieben von jroger am 18.07.2008 um 17:13:

 

Zitat:
Original von Zeromant
Apropos: Wie wirken sich denn die Regeländerungen zum Reflecting Pool auf sein Zusammenspiel mit Vivid-Ländern ohne Counter aus?


Achtung, die in dem verlinkten Artikel genannten Regeländerungen sind noch nicht final! In dem Aritkel, der darauf verlinkt (http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/feature/465a&page=1) steht:

Zitat:
Mark Gottlieb
(...) Bear in mind, however, that the new version of the Comp. Rules has not yet been finalized, so the listed amendments are subject to change. (...)


Und natürlich stehen dort auch noch keine konkreten Regeln, sondern nur eine Auflistung dessen, was die Regeländerungen bewirken sollen. Darum gilt das folgende unter Vorbehalt: Prinzipiell soll der Glossareintrag "Mana" nur gefixed werden, so dass dort auch das steht, was zur Zeit gilt. Mit anderen Worten: Die Änderung soll keine inhaltliche Änderung bewirken, sondern nur eindeutiger formuliert sein. (Siehe auch die Antwort auf die zweite Frage im Judge-Quiz #9.)

Edit: Ich sehe gerade, dass die neuen Regeln veröffentlicht wurden und gucke sie gerade durch.


Geschrieben von jroger am 18.07.2008 um 17:51:

 

So, noch mal von vorne:



Geschrieben von Scally am 18.07.2008 um 17:52:

 

@jroger: Danke für die Auklärung. Den Teil mit "not yet been finalized" habe ich glatt verpasst. Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil und ich somit klar im Nachteil.
edit: dann habe ich natürlich auch noch Deinen edit verpasst ...

Ein Mysterium sind mir weiterhin Loops (in Magic). Ich bezweifle ja nicht die Richtigkeit der Antwort zu Frage #10, insbesondere, da ich die Loop-Regeln nicht verstehe.

In der Auflösung steht:
Solltet ihr euch nicht einig werden, wann ihr mit dem Spielchen, euch gegenseitig Marken hin- und herzuschieben, fertig seid, kommt die Loop-Regelung zum Tragen, die bewirkt, dass ihr irgendwann mit dem Marken hin- und herschieben aufhören müsst. [CR.421.3.].

In dem Artikel http://mtgsalvation.com/819-cranial-insertion-we-have-arrived.html (von Mai) wird es anders erklärt. Das Resultat ist dort:
To recapitulate, when dealing with loops involving actions taken by more than one player, the non-active player will always "win" the loop, unless he chooses not to do so.
My brain is in so much pain now. I need therapy. Thanks a lot.

Hat sich seitdem etwas geändert? Ich habe erst letztens einen (Non-DCI-)Judge mit Verweis auf den Artikel vom Gegenteil (zu meinen Gunsten) überzeugt ... ist mir ja jetzt fast ein bisschen peinlich.

Ok. in den Beispiel hatten beide Poppets bereits drei Marken. Aber so richtig erschließt sich mir dennoch nicht, mit welcher letzten Aktion die Loop endet.
Gibt es irgendwo einen Text, in dem die Behandlung von Loops (ohne Rekursion) erklärt werden, so dass sogar ich sie verstehen kann?

PS: Vielleicht ist es ja auch ganz lustig, mal ab und zu alte Fragen mit neuen Antworten in das Quiz aufzunehmen.


Geschrieben von jroger am 18.07.2008 um 18:12:

 

Zitat:
Original von Scally
@jroger: Danke für die Auklärung. Den Teil mit "not yet been finalized" habe ich glatt verpasst. Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil und ich somit klar im Nachteil.
edit: dann habe ich natürlich auch noch Deinen edit verpasst ...

Ein Mysterium sind mir weiterhin Loops (in Magic). Ich bezweifle ja nicht die Richtigkeit der Antwort zu Frage #10, insbesondere, da ich die Loop-Regeln nicht verstehe.

In der Auflösung steht:
Solltet ihr euch nicht einig werden, wann ihr mit dem Spielchen, euch gegenseitig Marken hin- und herzuschieben, fertig seid, kommt die Loop-Regelung zum Tragen, die bewirkt, dass ihr irgendwann mit dem Marken hin- und herschieben aufhören müsst. [CR.421.3.].

In dem Artikel http://mtgsalvation.com/819-cranial-insertion-we-have-arrived.html (von Mai) wird es anders erklärt. Das Resultat ist dort:
To recapitulate, when dealing with loops involving actions taken by more than one player, the non-active player will always "win" the loop, unless he chooses not to do so.
My brain is in so much pain now. I need therapy. Thanks a lot.

Hat sich seitdem etwas geändert? Ich habe erst letztens einen (Non-DCI-)Judge mit Verweis auf den Artikel vom Gegenteil (zu meinen Gunsten) überzeugt ... ist mir ja jetzt fast ein bisschen peinlich.

Ok. in den Beispiel hatten beide Poppets bereits drei Marken. Aber so richtig erschließt sich mir dennoch nicht, mit welcher letzten Aktion die Loop endet.
Gibt es irgendwo einen Text, in dem die Behandlung von Loops (ohne Rekursion) erklärt werden, so dass sogar ich sie verstehen kann?


Hier ist die relevante Regel:

Zitat:
CR 421.3
If a loop contains optional actions controlled by two players and actions by both of those players are required to continue the loop, the first player (or the first involved player after the active player in turn order) chooses a number. The other player then has two choices. He or she can choose a lower number, in which case the loop continues that number of times plus whatever fraction is necessary for the active player to "have the last word." Or he or she can agree to the number the first player chose, in which case the loop continues that number of times plus whatever fraction is necessary for the second player to "have the last word." (Note that either fraction may be zero.) This sequence of choices is extended to all applicable players if there are more than two players involved.


Der erste Spieler (A) sagt also: "Ich benutze meinen Grim Poppet auf deinen Grim Poppet." Darauf reagiert der zweite Spieler (B) mit der umgekehrten Aktion. Da A das Spielchen wiederholen möchte, befinden wir uns in einer Schleife, bei der beide Spieler Aktionen vornehmen müssen, damit die Schleife weitergeht. A sagt also an, wie oft er das Spielchen wiederholen möchte. B hat jetzt zwei Optionen:

  1. B bestimmt eine geringere Zahl. In diesem Fall wird Bs Grim Poppet mit (Zahl von A - Zahl von B), höchstens aber natürlich vier, Marken enden.
  2. B bestimmt die gleiche Zahl. In diesem Fall wird im Endeffekt nichts passieren. Beide Kreaturen haben die gleiche Anzahl an Marken.


In dem Abschnitt ist aber nicht ganz klar, ob mit dem "active player" wirklich der aktive Spieler gemeint ist. Schließlich wird auch vom "first player" gesprochen.

Zitat:
Original von Scally
PS: Vielleicht ist es ja auch ganz lustig, mal ab und zu alte Fragen mit neuen Antworten in das Quiz aufzunehmen.


Ja, das hatte ich ernsthaft überlegt. Aber ich denke, ich werde mich auf eine kurze Notiz am Anfang des neuen Artikels zu den Änderungen beschränken.


Geschrieben von Scally am 18.07.2008 um 18:51:

 

Zitat:
Original von jroger

Hier ist die relevante Regel:

Zitat:
CR 421.3
If a loop contains optional actions controlled by two players and actions by both of those players are required to continue the loop, the first player (or the first involved player after the active player in turn order) chooses a number. The other player then has two choices. He or she can choose a lower number, in which case the loop continues that number of times plus whatever fraction is necessary for the active player to "have the last word." Or he or she can agree to the number the first player chose, in which case the loop continues that number of times plus whatever fraction is necessary for the second player to "have the last word." (Note that either fraction may be zero.) This sequence of choices is extended to all applicable players if there are more than two players involved.


Der erste Spieler (A) sagt also: "Ich benutze meinen Grim Poppet auf deinen Grim Poppet." Darauf reagiert der zweite Spieler (B) mit der umgekehrten Aktion. Da A das Spielchen wiederholen möchte, befinden wir uns in einer Schleife, bei der beide Spieler Aktionen vornehmen müssen, damit die Schleife weitergeht. A sagt also an, wie oft er das Spielchen wiederholen möchte. B hat jetzt zwei Optionen:

  1. B bestimmt eine geringere Zahl. In diesem Fall wird Bs Grim Poppet mit (Zahl von A - Zahl von B), höchstens aber natürlich vier, Marken enden.
  2. B bestimmt die gleiche Zahl. In diesem Fall wird im Endeffekt nichts passieren. Beide Kreaturen haben die gleiche Anzahl an Marken.


In dem Abschnitt ist aber nicht ganz klar, ob mit dem "active player" wirklich der aktive Spieler gemeint ist. Schließlich wird auch vom "first player" gesprochen.


Herzlichen Dank für Deine Mühe und die Aufklärung. Zwischendurch hat ich einen Denkfehler, da ich mir eingebildet habe, man kann eine höhere Nummer wählen.

Das habe ich dann wohl mit CR421.5 verwechselt, da fast genauso klingt.
Zitat:

CR 421.5. If the loop contains optional actions controlled by different players and these actions don't depend on one another, the active player chooses a number. In APNAP order, the nonactive players can each either agree to that number or choose a higher number. Note that this rule applies even if the actions could exist in separate loops rather than in a single loop.


Also angenommen Spieler A ist am Zug und Spieler B aktiviert seinen Poppet. Wir haben eine Loop.
Falls Spieler B als aktiver/first Player gilt (da er mit dem Elend angefangen hat) muss Spieler B die Zahl nennen und A entscheidet.
Falls Spieler A als aktiver Spieler gilt (da seine Runde) muss A eine Zahl nennen und B entscheidet - das würde ja durchaus einen Unterschied machen.


Geschrieben von TobiH am 18.07.2008 um 19:53:

 

Jo, 421.3 sollte meines Erachtens (noch) einmal umgeschrieben werden. Im IRC sah das vorhin so aus:

<TobiH> da steht, dass der aktive spieler das letzte wort hätte
<TobiH> oder hab ich das falsch gelesen
<jroger> nicht-aktive Spieler
<TobiH> von mir aus auch so herum
<jroger> stimmt auch in einer gewissen Weise
<TobiH> würde das nicht bedeuten, dass wenn ich als NAP im gegnerischen zug damit anfange, dass ich dann das gegnerische poppet umbringe?
<jroger> na ja, nicht wirklich, da du auch dann nicht einfach eine hÃhere Zahl als der AP Spieler wählen kannst
<TobiH> oder -- mir kommt's so vor -- ist hierbei "aktiv" nicht im APNAP-sinne gemeint?
<jroger> aber das ganze ist etwas verwirrend
<TobiH> ohhh ja
<jroger> also ich fange als NAP an, eine Marke zu entfernen
<jroger> in response macht AP das selbe
<jroger> jetzt fängt die Loop an
<jroger> AP sagt 'ne Zahl, wie oft er das Spiel mitmacht
<jroger> hm
<TobiH> also mir kommt's so vor als ob damit gemeint wär, dass auf jeden fall derjenige das letzte wort habe, der den loop nicht gestartet hat. den als "nicht-aktiven spieler" zu bezeichnen, ist natürlich doof
<TobiH> super geil übrigens, ich lese immer: "Andreas Pischner sagt 'ne Zahl..."


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