Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: The Crucible of Nerds und Ichorid

Geschrieben von Schmirglie am 15.07.2008 um 00:58:

sehr guter Artikel!
Einige Anmerkungen:
- "Dabei kommt Akroma, Angel of Fury als Alternative in den Sinn, doch obwohl sie schon kurz nach ihrem Erscheinen gespielt wurde, konnte sich diese Karte nicht im Deck etablieren, da ihr Haste und First Strike fehlen."
First Strike ist wohl recht uninteressant, Vigilance fehlt mir viel mehr.

- Ich denke bei einem 3. Reanimationsziel viel eher an Sundering Titan. Dieser wirkt gegen Decks mit entsprechend vielen Duals (Landstill, Treshhold, Fish, Survival,...) meist verheerend.

- daher würde ich mich auch mehr auf die Dread Returns verlassen und sie nicht, wie du sagst, meistens rausboarden, sondern eher nur ein Reanimationsziel cutten, das man nicht braucht (Titan gegen Kombo, Zealot gegen Control, mal so ganz grob). Man wird durch das Ausboarden der Kombo halt noch deutlich anfälliger gegen Extirpate...

- ansonsten finde ich 3 Ichoriden und 3 Cabal Therapy auch im Legacy völlig ausreichend, aber das ist wohl Meta- und Geschmacksfrage.

Geschrieben von the gender bender am 15.07.2008 um 07:56:

sehr schöner artikel.
dass du zuerst das deckprinzip an der extendedliste erklärst um dann ausgehend davon die veränderungen in legacy deutlich zumachen ist eine gute idee(ich hätte mich sonst auch gefragt wo den die gute akroma bleibt...) da man die cardchoices nun auch besser versteht.
die crucible of nerds serie verschafft mir als legacy laie einen sehr guten einblick in das format. weiter so.
mfg GB

Geschrieben von MzT am 15.07.2008 um 08:32:

Mein Kompliment:
Dieser Artikel ist das bisherige Highlight der Serie. Gerne mehr davon.

Geschrieben von Jopanges am 15.07.2008 um 12:24:

Bisher der beste Artikel der Serie.
- Didaktisch sehr gut auf gebaut (vor allem die Herleitung über Extended)
- Alle wichtigen Punkte angesprochen.
- Gute Beschreibungen zur Spielstrategie gegen die verschiedenen Decks des Metagames
- Bei der Strategie zwischen Pre- und Postboard unterschieden

TOP

Geschrieben von HypnoticSpecter am 15.07.2008 um 12:33:

Zitat:

Außerdem kann sie gegen Decks, die gleichzeitig Engineered Explosives und Tormod's Crypt spielen, auf null gelegt beide Karten ausschalten.

Aufpassen muss man da nur gegen Decks mit Factorys oder Wasteland (oder anderen farblosen Manaquellen), da diese Explosives (für 0) auch für 1+cc sprechen können

Geschrieben von Guensi2000 am 15.07.2008 um 13:19:

Hallo!

Artikel gefällt mir sehr gut und ist auch sehr genau beschrieben.

Mich stört nur, dass der ichorid als "backupplan" beschrieben wird.
Da ich dieses deck oft gespielt habe kann ich nur bekritteln, dass
er einfach oft genug gebraucht wird um auf die magische kreaturenanzahl für dread return bzw. als futter für cabal therapy gebraucht wird. Besonders wichtig gegen decks mit removal, wo die nacramoebas nicht lange im spiel bleiben.

Ansonsten wie gesagt sehr gelungen und stimmig.

Bitte mehr davon!!!

lg

Geschrieben von Renegade am 15.07.2008 um 14:02:

Zitat:

Original von JuSt_FoRFuN
sehr guter Artikel!
Einige Anmerkungen:
- "Dabei kommt Akroma, Angel of Fury als Alternative in den Sinn, doch obwohl sie schon kurz nach ihrem Erscheinen gespielt wurde, konnte sich diese Karte nicht im Deck etablieren, da ihr Haste und First Strike fehlen."
First Strike ist wohl recht uninteressant, Vigilance fehlt mir viel mehr.

- Ich denke bei einem 3. Reanimationsziel viel eher an Sundering Titan. Dieser wirkt gegen Decks mit entsprechend vielen Duals (Landstill, Treshhold, Fish, Survival,...) meist verheerend.

Warum wird SSS nicht gespielt?
Im Artikel angesprochen, leider kein Haste, der hat aber Evasion&Shroud.
StoP ist nach wie vor das Removal im Legacy, kostet 1 Mana, da macht Titan nicht viel gegen. Er steht hier im Moment eher hinter jedem anderen (schlechtem) Reanimationtarget (weit) zurück.

Zitat:

Original von JuSt_FoRFuN
- daher würde ich mich auch mehr auf die Dread Returns verlassen und sie nicht, wie du sagst, meistens rausboarden, sondern eher nur ein Reanimationsziel cutten, das man nicht braucht (Titan gegen Kombo, Zealot gegen Control, mal so ganz grob). Man wird durch das Ausboarden der Kombo halt noch deutlich anfälliger gegen Extirpate...

Sich gegen Hate auf eine Combo verlassen, die vom Hate unterbunden wird statt den Antihate zu boarden...
Und dann ärgere ich mich dass ich bei Leyline scoopen kann?

Zitat:

Original von JuSt_FoRFuN
- ansonsten finde ich 3 Ichoriden und 3 Cabal Therapy auch im Legacy völlig ausreichend, aber das ist wohl Meta- und Geschmacksfrage.

Nein:

Zitat:

Original von Guensi2000
Mich stört nur, dass der ichorid als "backupplan" beschrieben wird.
Da ich dieses deck oft gespielt habe kann ich nur bekritteln, dass
er einfach oft genug gebraucht wird um auf die magische kreaturenanzahl für dread return bzw. als futter für cabal therapy gebraucht wird. Besonders wichtig gegen decks mit removal, wo die nacramoebas nicht lange im spiel bleiben.

therapy ist gut, weil sie die Hand zerplückt bzw. eben mit wenigen Kreaturen auf dem Feld aber genug Bridges im GY die Combo einleiten kann. Preboard gegen fast jedes Deck top (Combo o.ä. mal ausgenommen) postboard kann sie selbst gegen Combo Zeit kaufen.

@Guensi2000:
Differenziere hier zwischen BD über recurring Ichorid und recurring Icho, der gesacct wird bzw. im EoT für Token gehen darf.

Geschrieben von Schmirglie am 15.07.2008 um 14:27:

also wenn mein Gegner StoP auf Sundering Titan macht, kann er danach ja nicht mehr so viele Länder haben. Außerdem hätte er vllt versuchen sollen, das StoP zu benutzen, um meine Kombo zu behindern. Es sollte einfach reichen, den Gegner handlungsunfähig zu machen, dann wird man schon gewinnen (Ichoriden, Zombies halt). Das ist eine zusätzliche Gewinnmöglichkeit, die ich mit einer Karte im Deck bezahle, das kann nicht zu teuer sein.

Dass ich keinen Antihate boarde, habe ich ja nicht gesagt. Man sollte nur anders boarden. Es gibt schon Möglichkeiten zu boarden, ohne die Kombo sehr zu beeinflussen (klappte im Extended ja auch). Dann hat man nach dem Boarden zumindest mehr Flexibilität, was ich bei dem Deck sehr wichtig finde (und was es, wie gesagt, auch weniger anfällig für Hate macht).

Das gleiche gilt für Ichoriden und Cabal Therapy: Manchmal hat man einfach zu viel davon und kommt dann nicht ins Rollen. Wenn ich Angst vor Force habe, aber keine Therapy, versuche ich lieber den DDD Plan, das sollte gegen die meisten blaubasierenden Decks auch so reichen. Habe ich dann mal meinen Friedhof voll, werden sich schon genug Therapien finden um Unfug anzustellen. Mir haben 3 immer gereicht. Ichoriden verkloben zudem gern die Starthand, sind aber nur bei vollem Grave gut. Und dann reichen einfach 2 benutzbare auch. Wenn man 3 hat, wird man normalerweise schon genug in den Friedhof bekommen. Natürlich ist mehr manchmal halt auch wirklich mehr, aber dafür muss man halt auf andere Sachen verzichten. Ich würde die 4. Careful Study immer über den Ichoriden spielen, da sie einfach eine super flexible Karte ist, die das Deck deutlich konstanter macht. Und mehr Konstanz kann das Deck auch vertragen...

Geschrieben von Döö am 15.07.2008 um 14:50:

Für wie wichtig haltet ihr den LED? Er wird zwar als das Kernstück gehandhabt, aber die Leute mit denen ich darüber geredet haben, meinten er macht das Deck zwar teilweise schneller, aber dafür wesentlich unkonstanter...

MFG Dö

Geschrieben von Renegade am 15.07.2008 um 15:01:

Zitat:

Original von JuSt_FoRFuN
also wenn mein Gegner StoP auf Sundering Titan macht, kann er danach ja nicht mehr so viele Länder haben. Außerdem hätte er vllt versuchen sollen, das StoP zu benutzen, um meine Kombo zu behindern. Es sollte einfach reichen, den Gegner handlungsunfähig zu machen, dann wird man schon gewinnen (Ichoriden, Zombies halt). Das ist eine zusätzliche Gewinnmöglichkeit, die ich mit einer Karte im Deck bezahle, das kann nicht zu teuer sein.

Kennst du den Begriff Win-More? Eine zusätzliche, schlechte Gewinnmöglichkeit die dem Deck die dringend benötigten Slots klaut, gut?
Obviously NOT!

Zitat:

Original von JuSt_FoRFuN
Dass ich keinen Antihate boarde, habe ich ja nicht gesagt. Man sollte nur anders boarden. Es gibt schon Möglichkeiten zu boarden, ohne die Kombo sehr zu beeinflussen (klappte im Extended ja auch). Dann hat man nach dem Boarden zumindest mehr Flexibilität, was ich bei dem Deck sehr wichtig finde (und was es, wie gesagt, auch weniger anfällig für Hate macht).

Nur das Extended&Legacy nix gemeinsam haben, wurde auch im Artikel angesprochen.
Und nein, du bekommst nicht 5-7 Slots frei ohne die Combo anzufassen. Klar kann man anders boarden, aber wieso sollte man schlecht boarden wollen?
Zuerst geht der Teil, der am wenigsten bringt, und das ist idR die tote Combo. Hier stellt sich eben die Frage:
"Beeinflusse ich die Combo oder lieber mein komplettes Deck?"
Rate mal was die Leute wählen (werden)...?

Zitat:

Original von JuSt_FoRFuN
Das gleiche gilt für Ichoriden und Cabal Therapy: Manchmal hat man einfach zu viel davon und kommt dann nicht ins Rollen. Wenn ich Angst vor Force habe, aber keine Therapy, versuche ich lieber den DDD Plan, das sollte gegen die meisten blaubasierenden Decks auch so reichen. Habe ich dann mal meinen Friedhof voll, werden sich schon genug Therapien finden um Unfug anzustellen. Mir haben 3 immer gereicht. Ichoriden verkloben zudem gern die Starthand, sind aber nur bei vollem Grave gut. Und dann reichen einfach 2 benutzbare auch. Wenn man 3 hat, wird man normalerweise schon genug in den Friedhof bekommen. Natürlich ist mehr manchmal halt auch wirklich mehr, aber dafür muss man halt auf andere Sachen verzichten. Ich würde die 4. Careful Study immer über den Ichoriden spielen, da sie einfach eine super flexible Karte ist, die das Deck deutlich konstanter macht. Und mehr Konstanz kann das Deck auch vertragen...

Also:
Du zockst weniger Therapien, wunderst dich, dass du weniger auf der Starthand hast und gehst gegen Force in den EoT Modus, schaufelst aber gleichzeitig deinen GY so voll, das die redundanten Ichoriden&Therapien down the drain sind? Ein sich selbst entkräftendes Argument.

Mir haben gereicht/ich finde/meiner Meinung nach->hier folgen nie valide argumente. Sind 2x4 Token oder 3-4x4 Token besser? Eindeutig Letzteres.

Weniger Ichoride&Therapys erlauben dem Deck mehr Flexibilität?
Hier bist du völlig durcheinandergekommen. Du schwächst den Alternativplan und machst das Deck so flexibler, weil anhängig von einer Gewinnmöglichkeit?
Studys sind wichtig, das aber vor allem postboard weil sie es einem erlauben schneller an den Antihate zu kommen.
Deswegen zocke ich auch 4 (eine Mine weniger, also 11 Länder). Aber man cuttet nie die Ichoriden!

@Döö: LED macht so 1stturnkills möglich, erlaubt mit DA/Coliseum teilweise auch um ne Force zu spielen die das Breakthrough sich gefangen hat, weiteres Discardoutlet etc.
->Essentieller Bestandteil des Decks.

Geschrieben von Zeromant am 15.07.2008 um 15:12:

Nun ja, Mr. Renegade...

"Win more" ist ein Begriff, der absolut nichts mit der Anzahl der Winoptionen im Deck zu tun hat.

Dass Dredge in Extended und Legacy nichts gemeinsam hätten, ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was im Artikel steht. (Wäre ja auch sonst ganz schön scheiße gewesen, die Hälfte des Artikels auf die Extended-Version zu verschwenden!)

Und die Option auf mehrere Gewinnpläne bedeutet selbstverständlich mehr Flexibilität, als die Konzentration auf einen.

Ob Du in der Sache Recht hast, kann ich nicht beurteilen - aber Deine Argumentation ist völlig für den Arsch!

Geschrieben von Döö am 15.07.2008 um 15:18:

@LED:

Zitat:

macht so 1stturnkills möglich

Ich hab doch oben schon beschrieben, dass der das Deck zwar teilweise schneller, aber dafür inkonstanter macht...Will man das in Kauf nehmen?

Zitat:

erlaubt mit DA/Coliseum teilweise auch um ne Force zu spielen die das Breakthrough sich gefangen hat

Wie willst du eine bereits gespieltes Force umspielen? Was meinst du damit

Zitat:

weiteres Discardoutlet

Hier könnte man auch das Playset Studies auffüllen oder den Tribe spielen, wenn man sonst zu wenig Discard hat.

Zitat:

etc.

noch mehr Gründe?

Zitat:

Essentieller Bestandteil des Decks.

Ich denke so essentiell ist der LED nicht. Er mag zwar in manchen Fällen bombig sein, aber gleicht das wirklich aus, dass er oder die DA dafür manchmal einfach auch schlecht sind?

Geschrieben von Renegade am 15.07.2008 um 15:20:

Zitat:

Original von Zeromant
Nun ja, Mr. Renegade...

"Win more" ist ein Begriff, der absolut nichts mit der Anzahl der Winoptionen im Deck zu tun hat.

Dass Dredge in Extended und Legacy nichts gemeinsam hätten, ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was im Artikel steht. (Wäre ja auch sonst ganz schön scheiße gewesen, die Hälfte des Artikels auf die Extended-Version zu verschwenden!)

Und die Option auf mehrere Gewinnpläne bedeutet selbstverständlich mehr Flexibilität, als die Konzentration auf einen.

Ob Du in der Sache Recht hast, kann ich nicht beurteilen - aber Deine Argumentation ist völlig für den Arsch!

Nope.
Win-More bezog sich hier auf die Wahl, ob ich lieber den alternativen BD-Plan über recurring Ichos+die daraus resultierenden Token habe oder über ein klobiges Returnpackage, das in einer Situation in der ich es gewinnbringend holen kann stets hinter einem reanimierten 13/13 Troll zurückstehen wird. Welcher alternative Gewinnplan ist also besser und welcher sollte gekürzt werden?
Im Extended kann man über schlechte Reanimationtargets gehen, ergo kann man Ichoriden cutten, da das Format kein Spotremoval aufzuweisen hat dass z.B. Akroma trifft, im Legacy sieht es anders aus und ich meine auch dass dies im Artikel erwähnt wird. Im Artikel wird auch erklärt, warum selbst SSS nicht so gut ist, obwohl er wohl sicher bis vor kurzem das zusätzliche Reanimationtarget war. Der Titan hat (wie bereits gesagt) keine Evasion&kein Shroud, ihn macht also nix besser.

Wieso behaupte ich die Argumentation sei schlecht wenn ich die einzelnen Aspekte nicht nachvollziehen kann?

€dit:

Zitat:

Original von Döö
@LED:

Zitat:

macht so 1stturnkills möglich

Ich hab doch oben schon beschrieben, dass der das Deck zwar teilweise schneller, aber dafür inkonstanter macht...Will man das in Kauf nehmen?

Wo macht es das Deck inkonstanter? Weil es gegen schlechte Controlspieler nen Counter wegfängt? Nein.
Weil es die Hand wegwirft? Nein, das will man ja.
Ich versteh das also atm nicht, worauf beziehst du das?

Zitat:

Original von Döö

Zitat:

erlaubt mit DA/Coliseum teilweise auch um ne Force zu spielen die das Breakthrough sich gefangen hat

Wie willst du eine bereits gespieltes Force umspielen? Was meinst du damit

Wenn du DA auf der Hand hast discardest du es, hast 3 im Pool, flashback und Dredger für kA was. ggf. eben auch mit Coliseum im Spiel, 3 im Pool und je nachdem ggf. 7 arten im Grave, Coliseum aktivieren und dredgen.

Zitat:

Original von Döö
Ich denke so essentiell ist der LED nicht. Er mag zwar in manchen Fällen bombig sein, aber gleicht das wirklich aus, dass er oder die DA dafür manchmal einfach auch schlecht sind?

Wo ist LED denn jetzt schlecht?
DA zockt man eben nicht mehr so viele wie früher, weil das deck schneller geworden ist und sie zu abhängig vom LED sind.

Geschrieben von Zeromant am 15.07.2008 um 15:30:

Zitat:

Original von Renegade

Zitat:

Nope.
Win-More bezog sich hier auf die Wahl, ob ich lieber den alternativen BD-Plan über recurring Ichos+die daraus resultierenden Token habe oder über ein klobiges Returnpackage, das in einer Situation in der ich es gewinnbringend holen kann stets hinter einem reanimierten 13/13 Troll zurückstehen wird.
Im Extended kann man über schlechte Reanimationtargets gehen, ergo kann man Ichoriden cutten, da das Format kein Spotremoval aufzuweisen hat dass z.B. Akroma trifft, im Legacy sieht es anders aus und ich meine auch dass dies im Artikel erwähnt wird. Im Artikel wird auch erklärt, warum selbst SSS nicht so gut ist, obwohl er wohl sicher bis vor kurzem das zusätzliche Reanimationtarget war. Der Titan hat (wie bereits gesagt) keine Evasion&kein Shroud, er macht also nix besser.

Wieso behaupte ich die Argumentation sei schlecht wenn ich die einzelnen Aspekte nicht nachvollziehen kann?

Weil ich Deine Argumentation sehr wohl nachvollziehen konnte, und sie schlecht war. Deine neue und geänderte Argumentation hier ist besser.

Der "win more" Begriff hat hier immer noch nichts zu suchen - Du vergleichst zwei Gewinnpläne und sagst, dass einer davon weniger erfolgversprechend sei, und es sich deswegen nicht lohne, sich diese Option offen zu halten. Das ist eine Frage von Fokus gegenüber Flexibilität.

Letzteren Begriff hattest Du auch völlig fehlinterpretiert, denn natürlich plädiert Just-for-fun für MEHR Flexibilität, während Du im Gegenteil für WENIGER Flexibilität und stärkere Fokussierung argumentierst.

"Nix miteinander zu tun" ist weit davon entfernt, ein oder zwei unterschiedliche Aspekte zu besitzen, die Du hier heraus arbeitest.

Eine Lücke besitzt Deine Argumentation auch jetzt noch, da Du offenbar nicht zur Kenntnis nehemn willst, dass es da etwas gibt, was der Sundering Titan - insbesondere auch angesichts von Swords to Plowshares - besser macht, als die anderen Reanimationsziele.

Geschrieben von Swords.To.AK47 am 15.07.2008 um 15:58:

Also zuerst einmal bin ich froh, dass euch mein Artikel gefallen hat. (War immerhin mein erster Versuch)

Ansonsten hat sich ja hier schon eine kleine Diskussion zum Deck und vor allem zu den Dread Return Kreaturen entwickelt. Dabei will ich blos nochmal sagen, dass man meiner Meinung nach echt 4 Therapies und 4 Ichorids spielen sollte, da sonst der DDD Plan zu inkonsistent wird, da man weniger Karten hat, die man gerne dredgen würde.

Die 4. Careful Study ist natürlich eine Karte die man sehr gut spielen kann und gegen die auch absolut nichts einzuwenden ist.

Bei den Dread Return Kreaturen ist es halt einfach so, dass normalerweise Sage und Zealot reichen. Die anderen Kreaturen wie Titan oder SSS braucht man im Main einfach nicht, da es im Legacy einfach keine Kreatur gibt, die mit der weißen Akroma im Extended vergleichbar ist.
Wer jetzt trotzdem eine Akroma, einen Titan oder was auch immer spielen will, der kann das gerne im Sideboard im Slot des Woodfall Primus machen.
Ich spiele den , weil er einfach super gegen Enchantress und Staxx ist und wenn jemand diese Decks nicht in seinem Meta hat, kann er hier gerne eine andere Kreatur spielen.

Geschrieben von Schmirglie am 15.07.2008 um 16:06:

danke Andi.
Der Sundering kostet einen (!) Slot, und ist wohl selbst gegen einen Gegner mit StoP immer noch deutlich besser als ein 13/13 Troll, auch wenn er nur 7 Leben gibt. Naja, wie ich sehe hat der Pischner wenigstens verstanden was ich sagen wollte, also kanns so schlimm nicht sein. Ich werde also nicht weiter diskutieren und weiterhin der Ansicht sein, dass Konstanz und Flexibilität besser sind als sich nur auf den langsamen und sehr durch Extirpate angreifbaren Ichoriden-Plan zu setzen. Aber immhin kann man dann 7 Karten boarden (wie das mit Kombodeck- (und auch Aggrodeck)s und sideboarden ist, weißt du ja hoffentlich).

Achso, zu LED: Wenn man ein Land hat, ist das LED immer deutlich besser als ein 2. Land, aus genannten Gründen. Ein Land braucht man nunmal trotzdem so gut wie immer (Ausnahmen bestätigen die Regel, zum Beispiel eine Hand nur mit LED, Analyse und Dredger gegen Kombo, wo man einfach so schnell wie möglich abgehen muss. Sollte man aber nicht zu oft probieren).
Die Fälle, dass man LED, aber kein Land hat, sind wohl nicht wahrscheinlich genug, um die Vorteile des LEDs auszugleichen.